Forum Debian Users Gang

yossarian napisał(-a):

Równie dobrze za x lat kolejny sojusz robotniczo-chłopski może cię wywłaszczyć ;)
A to wcale nie koniec możliwości różnych tęgich głów :)
Posiadanie ziemi też nie daje żadnych gwarancji wartości, a przy różnych zawieruchach — własności.

To już trochę inne zagadnienie. To samo można powiedzieć o złocie i srebrze na które duża część ludzi ma tylko kwit nie posiadając go fizycznie i nie ma możliwości by wszystkim wydać go materialnie. Tak czy siak złoto akurat nie wszędzie miało specjalną wartość w przeszłości, za to ziemia wszędzie bez znaczenia czy była traktowana jako własność indywidualna czy wspólnotowa.
(btw. jak porównać zyski z ziemi, a złota w Polsce w ciągu ostatnich 20 lat to jest przepaść;))

Ostatnio edytowany przez yantar (2013-04-21 16:05:03)

@morfik
Mam wrażenie, że cały czas umyka Ci gdzieś fakt, że wartość nie jest tylko kwestią użyteczności. Użyteczność jest jedną ze składowych wartości. Zrozum, że skoro sprzedałbyś to złoto, to stanowi ono dla Ciebie wartość poprzez to, że inni też je sobie cenią. To czy wiara innych w jego wartość jest jakoś uzasadniona czy nie to nie ma znaczenia. W momencie kiedy ustałby popyt na złoto straciłoby ono wartość również dla Ciebie, bo nie mógłbyś go sprzedać. Druga sprawa, że nie wymieniłbyś tego złota na użyteczne, rzadkie dobro, nawet na dobro podstawowe, musiałbyś je najpierw wymienić na coś potencjalnie bardziej niestabilnego czyli papiery NBP lub bity na serwerach, a dopiero te dobra zamienić na coś innego.

Natomiast jeśli nadajesz pojęciom ekonomicznym własne znaczenie to już jest inna bajka i tu będzie ciężko sensownie porozmawiać.

Nie, nie wynika. Skoro stwierdziłeś, że sprzedałbyś to /znalezione, otrzymane/ złoto, to ma ono dla Ciebie wartość, ale nie wartość użytkową. Ma dla Ciebie tę wartość, bo ma wartość dla innych, tzn. inni są skłonni je od Ciebie kupić, a Ty o tym wiesz i go nie wyrzucasz tylko sprzedajesz, więc wartość tego złota dla Ciebie (mimo, że nie ma ono dla Ciebie wartości użytkowej)  wynika z tego, że ma wartość dla innych ludzi i możesz tę wartość zamienić na wartość, którą możesz zużyć. Możesz co prawda dalej upierać się, że to złoto nie ma dla Ciebie wartości, ponieważ uznajesz jedynie wartość użytkową, ale to nie zmienia tego, że fakty są inne. To za jakiego powodu coś ma wartość nie ma znaczenia, dopóki dany czynnik występuje. Jak już pisałem wcześniej wartość złota nie wynika tylko z wiary.

Gdyby to złoto nie miało dla Ciebie wartości, to byś je po prostu wyrzucił, ale nie zrobiłbyś tego, prawda? Nie zrobił byś tego, bo wartość nie wynika tylko z użyteczności.

Różnica pomiędzy różnymi szkołami ekonomii nie polega na tym, że inaczej definiują pojęcia typu dobro podstawowe, luksusowe, podaż, popyt tylko na tym, że dana szkoła uważa, że w danych warunkach ludzie zachowają się inaczej albo np. jakiś bodziec na rynku spowoduje inne skutki. Jak stwierdziłeś, szkoły używają tych samych symboli tylko układają inne "równania". Np. jedna szkoła twierdzi, że podniesienie płacy minimalnej zwiększy popyt, więc zwiększy się produkcja, wobec tego będzie mniej bezrobotnych, bo trzeba będzie więcej rąk do pracy aby zaspokoić popyt i gospodarka wzrośnie, a ludzie staną się bogatsi. Druga szkoła może uważać, że tak się nie stanie, bo większy popyt spowoduje wzrost cen, poprzez zwiększenie kosztów i popytu, więc podniesienie płacy minimalnej wywoła inflację, producenci wcale nie muszą być zainteresowani większą sprzedażą jeśli zrealizują cel przez podniesienie cen, mogą zainwestować w automatyzację zamiast w ludzi, ludzie zapłacą więcej podatków, w wyniku tego bezrobocie wzrośnie, ludzie dostaną więcej zasiłków z większego budżetu i pozostaną mniej zmotywowani do pracy, albo co gorsza wzrośnie biurokracja, bo trzeba będzie bardziej firm pilnować, aby nie zatrudniały na czarno.

Nie chodzi o to, że jeden mówi, ze czerwone jest niebieskie, a drugi na odwrót.

Jeśli posiadasz coś, co chcą posiadać inni ludzie, a Tobie to coś nie jest przydatne to mimo tego, że jest dla Ciebie bezużyteczne ma dla Ciebie wartość, bo możesz to wymienić na inną wartość - taką, którą możesz zużyć na swoją korzyść. I w danej chwili nie ma znaczenia jakie powody kierują ludźmi w nadawaniu rzeczom wartości, choćby były najbardziej irracjonalne. Każdy ma prawo cenić coś z powodów innych niż druga osoba, nawet jeśli ta ocena wynika z błędnych lub niedostatecznych informacji. Nic dziwnego nie napisałem i prościej już nie potrafię.

To o czym Ty piszesz to jakieś filozoficzne pojęcie "obiektywnej" wartości, które nie istnieje w rzeczywistości, a jedynie w umysłach ludzi, którzy tworzą ideał (imho bardzo niebezpieczny dla wolności jednostek) wyznający, że coś ma wartość nadaną z natury nie wynikającą z żadnych czynników zewnętrznych. W rzeczywistości wartość jest bardzo płynna i zależy od pierdyliona czynników, z których duża cześć jest nieznana, bo czynniki owe się zmieniają, bądź pojawiają się albo znikają z powodu zmiany, powstania bądź zniknięcia innych czynników.

Użyteczność jakiegoś dobra jest jednym z czynników wpływających na jego wartość, który wraz z postępem technologii może się zmienić lub przestać istnieć. Można sobie myśleć, że coś ma wartość użyteczną, ale to zależy od obecnie występującej konfiguracji czynników, która podlega zmianie w każdej chwili. Miedź może przestać być wartościowa w przyszłości, tak jak przestało być wartościowych wiele innych rzeczy w przeszłości. Osobiste przekonania nie mają tu nic do rzeczy.

http://bitcoinet.pl/2013/09/01/warszawa-idzie-w-bitcoin/
http://satoshi.pl/2013/09/01/spotkanie-bitcoin-7-wr … awa-level-up/
Od 7 września 2013 roku Bitcoinami można też płacić w klubie Level Up w Warszawie. Odbyła się wtedy kolejna impreza poświęcona Bitcoinowi.
Tak w ogóle w grudniu w Warszawie ma stanąć pierwszy bankomat, którym będzie można wypłacać pieniądze z konta w sieci Bitcoin.

O imprezie z 7 września:

Wydarzenie organizuje kolega Lech Wilczyński, właściciel firmy InPay, dzięki której – już wkrótce – będziemy mieli możliwość płatności w Bitcoin w wielu placówkach usługowo-handlowych na terenie całego kraju:
(..)
Spotkanie jest organizowane przez właściciela firmy InPay, Lecha Wilczyńskiego. System InPay działa na podobnej zasadzie jak amerykański system BitPay. InPay przejmuje na siebie całe ryzyko związane z kursem. Oznacza to, że odbiorca płatności nie musi wiedzieć wiele o samym Bitcoinie. Wystarczy, że w specjalnej aplikacji zainstalowanej na tablecie albo smartfonie wpisze kwotę do zapłaty, system automatycznie obliczy ile Bitcoinów należy wysłać. Kiedy klient prześle je dzięki aplikacji na swoim smartfonie albo laptopie, odbiorca już po kilku chwilach otrzyma wpłatę, a po jakimś czasie dostanie wypłatę już w złotówkach na swoje konto bankowe. System ten ma bardzo wiele zalet. W Bitcoinach mogą płacić ludzie z całego świata, a właściciel lokalu nie musi płacić sporych opłat które niosą za sobą systemy Visa czy Mastercard.
Ile osób używa w Polsce Bitcoina?

Otwarcie systemu InPay oznacza wprowadzenie Bitcoina do wielu lokali w całym kraju. Oprogramowanie Bitcoin-Qt pobrano w Polsce już łącznie 88805 razy! Polska jest na 8 miejscu na świecie jeśli popatrzeć na liczbę pobrań tego progamu. Należy jednak pamiętać, że łańcuch bloków waży już ponad 9GB, dlatego wiele osób wybiera alternatywne oprogramowanie takie jak Multibit, czy Electrum, albo przechowuje swoje środki w internetowych portfelach takich jak blockchain. Największa giełda w Polsce bitcurex.pl ma kilka tysiecy aktywnych użytkowników. O dużej popularności Bitocina w Polsce świadczy także to, że zostają otwierane kolejne giełdy. Niedawno swój start miała giełda bidextreme.pl, a za jakiś czas rusza kolejna bitkantor.pl.

29 października 2013 roku: Pierwszy na świecie stacjonarny bankomat i wpłatomat Bitcoin – został dziś uruchomiony w Kanadzie.
http://satoshi.pl/2013/10/29/pierwszy-na-swiecie-st … y-w-kanadzie/

Uruchomiono pierwszy na świecie bankomat i wpłatomat Bitcoin o nazwie Robocoin.
(..)
Podczas różnych konferencji – m.in. w San Jose oraz w Londynie można było korzystać z “wpłatomatów” czyli wpłacić pieniądze i zamienić je na Bitcoiny. Tym razem jest inaczej – urządzenie zostaje na stałe i oferuje także wymianę Bitcoinów na kanadyjskie dolary.

http://satoshi.pl/2013/10/17/poczta-polska-jako-pie … logo-bitcoin/

Dnia 17.10.2013 Poczta Polska S. A. wydała pierwsze na świecie znaczki pocztowe z logo Bitcoin. Wzór przedstawia najbardziej rozpoznawalny symbol Bitcoin, czyli białą literę B na pomarańczowym tle. Ze znaczków można korzystać już od dziś. Jeden znaczek “serii a” pozwala na wysłanie listu poleconego o wadze do 350 gramów.

Bardzo ciekawe rozwiązanie, ale nie wiem czy dobrze się to sprawdzi.

Wczoraj na temat tych Bitcoinow było nawet coś w telewizji. Nie pamiętam na którym kanale chyba 21.

Za znalezienie odpowiedzi na zagadkę dostaje się 50 bitcoinów. Trudność zagadki jest wprost proporcjonalna do mocy sieci. Trudność zagadki jest tak wyliczana, by statystycznie co 10 minut jeden komputer odkrywał rozwiazanie, potem proces zaczyna sie od poczatku.


https://en.wikipedia.org/wiki/Protocol_of_Bitcoin#H … nd_signatures

To form a distributed timestamp server as a peer-to-peer network, Bitcoin uses a proof-of-work system similar to Adam Back's Hashcash and the internet rather than newspaper or Usenet posts.[2] The work in this system is what is often referred to as Bitcoin mining.
The mining process involves scanning for a value that when hashed twice with SHA-256, begins with a number of zero bits. While the average work required increases exponentially with the number of leading zero bits required, a hash can always be verified by executing a single round of double SHA-256.
For the Bitcoin timestamp network, a valid "proof-of-work" is found by incrementing a nonce until a value is found that gives the block's hash the required number of leading zero bits. Once the hashing has produced a valid result, the block cannot be changed without redoing the work. As later records or "blocks" are chained after it, the work to change the block would include redoing the work for each subsequent block.


The best chain (black) consists of the longest series of transaction records from the genesis block (green) to the current block or record. Orphaned records (purple) exist outside of the best chain.
Majority consensus in Bitcoin is represented by the longest chain, which required the greatest amount of effort to produce it. If a majority of computing power is controlled by honest nodes, the honest chain will grow fastest and outpace any competing chains. To modify a past block, an attacker would have to redo the proof-of-work of that block and all blocks after it and then surpass the work of the honest nodes. The probability of a slower attacker catching up diminishes exponentially as subsequent blocks are added.[2]
To compensate for increasing hardware speed and varying interest in running nodes over time, the difficulty of finding a valid hash is adjusted roughly every 2 weeks. If blocks were generated too fast, the difficulty increases and more hashes are required to find a block and to generate new bitcoins.[2]
Bitcoin mining is a competitive endeavor. An arms race has been observed through the various hashing technologies that have been used to mine bitcoins: basic CPUs, High-end GPUs (Graphical Processing Units) common in many gaming computers, FPGAs (Field Programmable Gate Arrays) and ASICs (Application-specific integrated circuits) all have been used with the latter reducing profitability of each former technology. The newest addition, ASICs, are built into devices that are specialized for Bitcoin mining.[7]
Computing power is often bundled together or "pooled" into a central server to reduce variance in miner income. Individual mining rigs often have to wait relatively long periods of time to confirm a block of transactions and receive payment. When miners cooperate in a pool, all participating miners receive a number of the bitcoins every time a participating server solves a block. This payment is proportional to the amount of work an individual miner contributed to help find that block.[8]

Process[edit]
A rough overview of the process to mine bitcoins is:[2]
New transactions are broadcast to all nodes.
Each miner node collects new transactions into a block.
Each miner node works on finding a difficult proof-of-work for its block.
When a node finds a proof-of-work, it broadcasts the block to all nodes.
New bitcoins are successfully collected or "mined" by the receiving node which found the proof-of-work.
Nodes accept the block only if all transactions in it are valid and not already spent.
Nodes express their acceptance of the block by working on creating the next block in the chain, using the hash of the accepted block as the previous hash.
Repeat.

Szef policji w Kentucky dostaje wynagrodzenie w Bitcoinach.
U dentysty z Kielc można płacić bitcoinami. Kto się zdecyduje, dostaje 10 proc. zniżki.
Dentysta nazywa sie Tomasz Zbożeń.

Przetłumaczyłem artykuł, za zgodą autora, z tej strony: http://www.michaelnielsen.org/ddi/how-the-bitcoin-p … tually-works/
Można go przeczytać tutaj: http://dug.net.pl/tekst/260/opis_dzialania_obecnej_ … eci_bitcoin_/
Artykuł o protokole sieci Bitcoin, który ma dać teoretyczną wiedzę w jaki sposób działa Bitcoin i dlaczego tak został zaprojektowany.

@P@blo
Nie znam się na wydobywaniu Bitcoinów, ale to raczej układ ASIC do rozwiązywania dowodu pracy. Obecnie górnicy są wyposażeniu w wydajne układy ASIC i jeśli chcesz rzeczywiście dostać nagrodę za bycie górnikiem w sieci Bitcoin, to w praktyce musisz mieć układ ASIC. GPU i CPU są zbyt powolne. Nie wiem czy ten konkretny wystarczy, ale i tak pewnie jest szybszy niż 4 najszybsze GPU AMD czy Nvidii razem wzięte w rozwiązywaniu dowodu pracy. Układy tego typu są od początku do końca zaprojektowane do rozwiązywania jednego, konkretnego zadania, więc możesz ASICem do wydobywania Bitcoinów jedyne co robić to wydobywać Bitcoiny. Nie można go przeprogramować by np. dekodował mp3, obrazki typu jpg itp.

Ostatnio edytowany przez uzytkownikubunt (2013-12-23 13:06:10)

yantar napisał(-a):

P@blo
Kopanie Bitcoinów przez CPU/GPU jest już zwyczajnie nieopłacalne (czas/prąd). Żeby jeszcze coś zarobić trzeba do tego użyć wyspecjalizowanych do konkretnych zadań maszynek ASIC (w tym wypadku kopanie BC) ale i te które kupimy w tej chwili prawdopodobnie już się nie zwrócą. Tu pisze, że taka pchła zwróci się za 30-50 tygodni kopania. Pi razy oko rok, a trudność rozwiązywania bloków cały czas wzrasta. Powoli opłacalne kopanie BC staje się kwadraturą koła ;)

Warto wspomnieć, że górnicy oprócz tej nagrody dostają również prowizje transakcyjne. Prowizje nie są obowiązkowe, ale w praktyce z tego co wiem już teraz ciężko jest dokonać transakcji bez chociażby małej prowizji.

BTW
http://www.pb.pl/3485125,94998,minfin-bitcoin-nie-jest-nielegalny

Bitcoin nie jest nielegalny, przyznał w środę Szymon Woźniak z Ministerstwa Finansów.

http://pizzaportal.pl/
Pizzaportal pozwala płacić w BTC.

Zagraniczny duży sklep internetowy Overstock też

No i perełka dla Polaków:
http://mobtech.interia.pl/operatorzy/inni/news-mobi … n,nId,1078390
Przedstawiciele sieci Mobile Vikings, która niedawno wkroczyła do naszego kraju z ofertą pre-paid, poinformowali na swoim blogu, że idąc z duchem czasu, akceptują płatności wykonywane przy pomocy kryptowaluty Bitcoin.

P@blo napisał(-a):

Bardzo dziękuję za wytłumaczenie :) Czyli lepiej w to się nie pchać...

Kopanie to ryzykowna inwestycja, dlatego jak napisałeś lepiej się w nią nie pchać (no chyba, że ktoś ma dojścia do najnowocześniejszych ASICów). Zwykli ludzie jak ja czy Ty po prostu powinni kupować Bitcoiny na giełdach za waluty narodowe, aby potem za BTC kupić sobie pizzę, doładowanie konta w sieci Mobile Vikings :D
http://bitcoincharts.com/markets/currency/PLN.html