Forum Debian Users Gang

ilin · 2012-02-04 17:26:34

chłopie, a co ty wiesz o PZPR i Solidarności? Dziadek Ci opowiadał?

Spokojnie.
Niektórzy tutaj mają już swoje lata na karku. :)

Jacekalex · 2012-02-04 18:16:19

ethanak napisał(-a):
chłopie, a co ty wiesz o PZPR i Solidarności? Dziadek Ci opowiadał?

Mnie nikt nie musiał niczego opowiadać.

Asministracja z czasów PZPR dalej zajmuje zrazem ze swoimi krewnymi i znajomymi całą administrację centralną, i pisze praktycznie wszystkie przepisy wykonawcze.
W dodatku po PRLu pozostał stary porządek prawny:
Nie Konstytucja, nie Ustawa, i nie rozporządzenie ministra, najważniejsze jest zarządzenie naczelnika - autopsja z Urzędu Skarbowego.
Jak zarządzenia nie ma, to wtedy rozporządzenie, jak i tego nie ma, to dopiero ustawa.

W ten sposob się wszystko w kraju zmieniło, ale zarazem w działaniu władzy nic się nie zmieniło.
To samo w Sądach co w urzędach, ustrój się zmienił, spoób myślenia i działania został na swoim miejscu, niezmieniony.

A każdy pomysł uchwalony w parlamencie pomysł trafia na beton niemożności i niewykonalności na szczeblach wykonawczych.

Do tego rozmaite "inne rośliny lub czasopisma" i gotowe.

I rezultat mamy na codzień.

A nad tym parasol ochronny mainstreamowych mediów, telewizji, radia i gazet, które wieszczą jedynie słuszną prawdę objawioną, dzien i noc bez przerwy, wdeptując każdą wypowiedź, odbiegającą od oficjalnej linii w ziemię.

A czy to kiedykolwiek się zmieni?
Już się zmienia, dzięki internetowi.

Dlatego takie ważne jest "zwalczanie hazardu w sieci", "ściganie pedofilów w sieci", "ściganie piratów w sieci" i tylko za każdym razem, jak się dobrze przyjrzeć piratem, pedofilem i hazardzistą jest ten, kto ma poglądy odbiegające od jedynie słusznych, oficjalnych.

Bo bez względu na szczytny cel, cudowne przepisy zawsze najbardziej dotyczą wolności słowa, i swobody wyrażania własnych poglądów.

A to, że politycy w innych krajach też się boją tego, ze XXXXX obywateli może się zwołać w necie, to potem czasami mamy pomysły globalne.
Zwłaszcza po wydarzeniach w Egipcie i Libii mocno przyspieszyło "porządkowani" internetu.

Telewizję, radio i gazety z punktu widzenia władzy łatwo kontrolować.
Internetu na razie kontrolować się nie da, i z tego zarówno Chiny czy Iran, jak i coraz cześciej inne kraje zaczynają się martwić i bać tego, co się w necie czasem pokaże.

Jak kotś nie wierzy, niech przypomni sobie historię tej strony.

Pozdro
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2012-02-04 18:53:47)

Huk · 2012-02-04 18:48:01

@Jacekalex & @yossarian:

Tą armią jest naród/społeczeństwo obywatelskie - tyle że większość "szeregowców", woli w wybory posadzić tyłek na fotelu zamiast wybrać się do urn i zagłosować na kogoś kogo w sejmie jeszcze nie było, a arytmetyka jest prosta i tak długo jak wyborów się u nas nie fałszuje, tak długo można każdy rząd zmienić. W ostatnich wyborach ponad 50% Polaków olało sprawę - hipotetyczna sytuacja - idą oni do urn i głosują na takiego Janusza Korwina-Mikke, i co? I nie ma żadnego rządu PO-PSL - tylko rząd jednej partii, tego Pana właśnie - ale nie, ludki w większości wolą z domu nie wychodzić bo "i tak nic się nie zmieni" - tyle że takie podejście powoduje powstanie sytuacji którą ja określam jako "dupa - dupa" (sorry za wulgaryźmik, ale to dla podkreślenia ;] ) czyli:

Nie chodzę na wybory bo jest źle, a jest źle bo nie chodzę na wybory i nie głosuję na ludzi innych niż tych którzy w sejmie już byli/są, albo chodzę ale głosuję ciągle na tych samych... a po wyborach narzekam że ciągle te same twarze w tym sejmie ;]

W ostatnie wybory coś w ludziach pękło i ci wkurzeni na PO, jak i inne partie - udali się głosować na Palikota, ni z gruszki ni z pietruszki jego partia - mimo dość lichych sondaży dostała 10%. Wyobrażam sobie miny w sztabach PO, PiS reszty betonu - który w radiu i TV nabijał się z tej inicjatywy. Palikot udowodnił że da się wbić na scenę polityczną, wbrew sondażom i bulgotom innych polityków.

Ja namawiam do prostego eksperymentu - podczas następnych wyborów nie patrzcie na poparcie poszczególnych partii, tylko idźcie i głosujcie na tych których w sejmie jeszcze nie było, namawiajcie swoich znajomych do tego samego - a po wyborach będziemy chociaż mieć satysfakcję, że trochę świeżej krwi wpłynie do sejmu, a i obecnym panom i panią na wiejskiej troszeczkę się cieplej zrobi jak część z nich nagle do sejmu nie wejdzie ;]

Prędzej czy później, ktoś tą śmierdzącą kupę będzie musiał
posprzątać, im szybciej to się stanie - tym lepiej dla nas wszystkich :)

Takie moje zdanie.

Pozdro.

Jacekalex · 2012-02-04 19:01:03

Huk napisał(-a):
W ostatnie wybory coś w ludziach pękło i ci wkurzeni na PO, jak i inne partie - udali się głosować na.......

@Huk
Mam dla Ciebie zadanie domowe:
Wyjaśnić sobie i zrozumieć pojęcia: socjotechnika, propaganda, marketing wirusowy, marketing partyzancki, telewizja i образованщина.

Wtedy conieco zrozumiesz z danych, jakie na stronie pkw wiszą pod hasłem "wyniki wyborów".

Pozdro
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2012-02-04 20:16:51)

yossarian · 2012-02-04 19:07:57

ethanak napisał(-a):
chłopie, a co ty wiesz o PZPR i Solidarności? Dziadek Ci opowiadał?

Jak się nie ma nic do powiedzenia to się gada byle co.

@Huk:
Z tymi sondażami to całkiem ciekawa sprawa:
http://iskry.pl/index.php?option=com_content&ta … &Itemid=3

rychu · 2012-02-05 01:26:45

http://dug.net.pl/news/370/

Amerykanie się wycofują. premier Tusk "tymczasowo zawiesił procedurę ratyfikacji ACTA"

decyzja w rękach PE

Huk · 2012-02-05 02:23:39

@Jacekalex:

;] oczywiście wiem że do pewnego stopnia wynik RPP jest z tym co podałeś związany - tyle że wielu ludzi zagłosowało na niego, nie dla tego że potrafił się wypromować, nie dla tego że stosował propagandę czy zabiegi socjotechniczne, a dla tego że - tak jak ja - chcieli w sejmie po prostu świeżą krew - i co by nie mówić o posłach RPP - mają jedną podstawową zaletę która przebija ich wszystkie wady - żaden z nich (chyba żaden) poza Palikotem, nigdy w sejmie nie był. Gwarantuję Ci, gdyby Janusz na listach powystawiał "leśnych dziadków" pozbieranych z innych partii to mojego głosu by nie dostał ;] a tak mimo że jego poglądy mi średnio odpowiadają (gospodarcze tak, światopoglądowe pól na pół) dostał mój głos, i z perspektywy czasu mogę powiedzieć - nie żałuję (puki co). A że facet umie się promować to inna bajka (ale czy wada?)

@yossarian:

Szczerze, to w nosie mam kto sondaże robi, tak długo jak są one przeprowadzane z wykorzystaniem odpowiednich technik i na ODPOWIEDNIO LICZNEJ próbie ludzie - sorry, ale "reprezentatywna próba 1000 osób" to dla mnie oksymoron ;] . Dodam tylko że w ogóle trzeba by się zastanowić czy nie zakazać publikacji sondaży np na miesiąc przed głosowaniem (albo i wcześniej), bo małe partie dostają przez to mocno po tyłku (działa zasada "A to moja partia ma dostać tylko 3%, to lepiej zagłosuję na X aby Y nie doszedł do władzy").

Pozdro.

Minio · 2012-02-05 12:59:38

Huk napisał(-a):
Szczerze, to w nosie mam kto sondaże robi, tak długo jak są one przeprowadzane z wykorzystaniem odpowiednich technik i na ODPOWIEDNIO LICZNEJ próbie ludzie - sorry, ale "reprezentatywna próba 1000 osób" to dla mnie oksymoron ;] .

Laikom wydaje się, że 1000 osób z ≈38 milionowej populacji to zbyt mało, aby taką próbę można było nazwać reprezentatywną. Nie wiedzą oni jednak dwóch rzeczy:

Po pierwsze, o reprezentatywności próby rozstrzygają trzy kryteria:
1) probabilistyczny schemat doboru próby
2) rozkład zmiennych w próbie nie różni się w sposób istotny statystycznie od rozkładu zmiennych w populacji generalnej (zazwyczaj kontroluje się tylko dwie zmienne: płeć i wiek lub wielkość miejscowości zamieszkania; kontrolowanie większej ilości robi się kłopotliwe, chociaż w poważnych badaniach się zdarza)
3) odpowiednia liczebność minimalna.

Po drugie, na liczebność próby wpływają dwa podstawowe czynniki:
1) założony arbitralnie przez badacza błąd pomiaru (zazwyczaj 2–3%)
2) założony arbitralnie przez badacza poziom ufności (w badaniach socjologicznych zazwyczaj 95%, czasem więcej).

Jak widać, na powyższej liście nie ma „liczebności populacji generalnej”. Owszem, istnieją wzory na liczenie minimalnej liczebności próby biorące pod uwagę ten czynnik, ale uzyskane wyniki nieznacznie różnią się od wyników uzyskanych przy zastosowaniu prostszych wzorów. Te 1000 osób wynika z założenia poziomu ufności równego 95% i błędu pomiaru wynoszącego bodaj 3% (konkretnie wychodzi tam trochę powyżej 1000 — 1037 osób czy coś takiego).

Akurat próbie docelowej wynoszącej 1000 osób niewiele można zarzucić. Problemy zaczynają się kiedy trzeba taką próbę zrealizować.

Po pierwsze, ze względu na koszta takie sondaże zazwyczaj się przeprowadza techniką CATI (wspomagany komputerowo wywiad telefoniczny). Operatem losowym są numery telefonów stacjonarnych. Nawet przy założeniu, że operat jest kompletny i aktualny, to sam jego wybór obciąża próbę.

Po drugie, historia zna kuriozalne przypadki, w których stopień realizacji założonej próby sięgał 40%. Oczywiście można sobie policzyć odsetki i porobić ładne wykresiki, aby nie wypaść z wprawy, ale jasne jest, że wyniki takiego badania nadają się tylko do kosza. Niestety osoby podające wyniki sondaży do wiadomości publicznej (różnego rodzaju media) mają brzydki zwyczaj pomijania informacji o stopniu realizacji próby, która jest kluczowa dla interpretacji wyników.

Właśnie widzę, że dokładnie takie same argumenty padły w tekście, do którego podlinkował yossarian. Ten tekst jest okropnie tendencyjny, ale opisane przy końcu sposoby manipulacji wynikami są dość rzetelne (tzn. faktycznie może tak się zdarzyć). Szkoda że w tekście nie napisano, że jest to uznawane za błędy i istnieje cały szereg sposobów, żeby takim zaburzeniom przeciwdziałać.

W każdym razie sposoby zaburzania wyników i czynniki wpływające na odbieganie wyników od rzeczywistości można by wymieniać i wymieniać. Część leży po stronie firm badawczych, które nie konsultują w należytym stopniu metodologii z klientem. Niestety większość leży po stronie osób publikujących takie wyniki; osób, które chyba nie są nawet zainteresowane rzetelnym publikowaniem otrzymanego materiału. Sposobów zafałszowywania rzeczywistości przez selektywne publikowanie materiału surowego również jest całe mnóstwo.

yossarian · 2012-02-05 13:31:23

Szkoda że w tekście nie napisano, że jest to uznawane za błędy i istnieje cały szereg sposobów, żeby takim zaburzeniom przeciwdziałać.

Pod warunkiem, że się rzeczywiście chce przeciwdziałać. Kilkuprocentowy "błąd" może wyznaczyć jakiś trend, zmianę lidera itp.
Skoro firmy z tego korzystają, publikując często oczekiwane przed badaniem wyniki, to całkiem możliwe że tak samo robią politycy, publicyści itp.

Tak jak wcześniej napisał Huk. Sondaże w okresie wyborczym są szkodliwe. Wypaczają wyniki mniejszych ugrupowań i blokują zmiany. Przy odrobinie złej woli mogą sztucznie kreować nową rzeczywistość.

Ostatnio edytowany przez yossarian (2012-02-05 13:31:48)

Huk · 2012-02-05 14:32:35

@Minio:

Z rachunku prawdopodobieństwa byłem słabiutki, więc kłócić się nie będę ;] być może i te 1000 osób nie odstaje jakoś szczególnie od reszty - pomijając liczebność, nadal występują inne problemy - i chyba wypadało by coś z tym w końcu zrobić, tak aby wyniki różniły się tak jak powinny +-3% a nie +- 10% (albo i więcej), może ustandaryzować np. sposób w jaki kwalifikowane są głosy osób które odmawiają podania na kogo będą głosować, dzisiaj każda sondażownia inaczej to kwalifikują, raz w TV twierdzono że jedni takie głosy dolicza np. PiS bo "Ich elektorat boi się/wstydzi się mówić na kogo głosować", inna dawała jako "niezdecydowanych", jeszcze inna pomijała chyba całkowicie w wynikach. Nie mam pojęcia która metoda lepsza - ale z tego że każdy robi jak chce wynikają potem problemy w stylu - sondaż A: Partia X ma 50%, sondaż B: Partia X ma 38%, sondaż C: Partia X ma 33%, takie coś mąci strasznie w głowach potencjalnym wyborcom.

Jeszcze odnośnie wyborów, dodam że IMHO, czas najwyższy pomyśleć o obowiązku uczestnictwa w głosowaniu - wiem że zaraz znajdzie się ktoś kto stwierdzi że zmuszać nie wolno, albo że tak oddane głosy, to śmieciowe głosy - a ja mówię: gdyby ludzie musieli się tego dnia oderwać od fotela, to może zastanowili by się na kogo oddać głos w najgorszym wypadku zagłosują na zasadzie "random" ;] co i tak będzie lepsze, niż nie głosowanie w ogóle.

Pozdro.

gindek · 2012-02-05 16:12:28

Huk napisał(-a):
Jeszcze odnośnie wyborów, dodam że IMHO, czas najwyższy pomyśleć o obowiązku uczestnictwa w głosowaniu - wiem że zaraz znajdzie się ktoś kto stwierdzi że zmuszać nie wolno, albo że tak oddane głosy, to śmieciowe głosy - a ja mówię: gdyby ludzie musieli się tego dnia oderwać od fotela, to może zastanowili by się na kogo oddać głos w najgorszym wypadku zagłosują na zasadzie "random" ;] co i tak będzie lepsze, niż nie głosowanie w ogóle.

Pozdro.

po 5 stronach milczenia sie wypowiem, przymus głosowania jest najgorszą rzeczą jaka można zrobić :], jak to powiedział JKM "ludzi głupich jest więcej niż tych mądrych" ( osobisnie na niego nie głosuje, ale zdaża mu się powiedzieć mądre rzeczy ).

Co widać po wynikach wyborów w naszym kraju, jesteśmy podatni na propagande i kiełbasę wyborczą a do tego mamy krótką pamięć.

Demokracja jest tak powszechna i tak dobrze sie utrzymuje tylko i wyłącznie dzięki złudzeniu wolności wyboru ( chroni od buntów, rewolucji bo w teorii każdy może zostać prezydentem, nie trzeba być z królewskiego rodu ), specjaliści od PR będą wiedzieć jak wygrać wybory.

Demokracja + kapitalizm = zagłada :] co już widać obecnie na świecie, loobyści dają kase na wybory, a po wyborach chca payback na różne sposoby.

Największym paradoksem i wręcz niemożliwością jest fakt że krajem w którym kapitalizm sie udał są ... komunistyczne Chiny :]. ( z perspektywy przecięgnego chińczyka pracującego w mieście foxconn jest to mało pocieszające ).

Teraz pijąc bezpośrednio do zacytowanego fragmentu @Huk ,
Zmienić trzeba dużo bardzo dużo, ale wszystko jest do zrobienia, nie od strzała rzym zbudowano, ja personalnie ( i po rozmowach ze znajomymi nie tylko ja ) jestem zwolennikiem testów.
Przy każdym kandydacie jest mały test z 5 pytań - 10 pytań, na temat poglądów i samej osoby, głosujesz, odpowiadasz, wiesz na kogo głosowałeś. Nie zdałeś testu - głos nie ważny.

największym dżinksem jest "skąd wziąść sprawiedliwe pytania ":
odpowiedź: z kiełbasy wyborczej , obecnej i ostatnio obiecanej + pytania w stylu "w jakiej parti był ostanio kandydat "
Partia daje np. 15 postulatów, po kilka zdań
"sadzić palić zalegalizować" ,
" obniżymy podatek VAT, oraz akcyze na ores 2 lat, jeżeli wpływy do budżetu nie zmaleją pozostawimy podatek bez zmian, jezeli zmaleją podniesiemy podatek do poprzedniego stanu "
powiedzmy że wyszlo by z 20 pytań na partie ( kandydata ) i wtedy z tej puli pytania są losowane.
Postulaty ( te 20 postulatów, do których odniosą się pytania ) są jawne i podane , gdzie tam kto chce.
Treść pytań nie jest jawna.

teraz pytanie " jak to liczyć" ...

Wrzucenie kartki z oddanym głosem + zaznaczonymi odpowiedziami do pytań ( np. na arkuszu odpowiedzi ) do automatu będzie na pewno szybsze niż liczenie ręczne głosów.

Oczywiście ktoś powie że matury mają taki sam system i na wyniki czeka się miesiąc, jednak w przypadku matur jest jeden dżinks .. tam sa jeszcze prace pisame :]

jest to idylla nie możliwa do zrealizowania :]

Huk · 2012-02-05 18:19:38

@gindek:

po 5 stronach milczenia sie wypowiem, przymus głosowania jest najgorszą rzeczą jaka można zrobić :], jak to powiedział JKM "ludzi głupich jest więcej niż tych mądrych" ( osobisnie na niego nie głosuje, ale zdaża mu się powiedzieć mądre rzeczy ).

True, tylko że w Polsce, dziwny trafem te osoby które najłatwiej zmanipulować lub te które gospodarki ni chu chu nie rozumieją, na wybory łażą najczęściej ;] to jest elektorat najbardziej zmobilizowany i przez to wyrastają nam różne LPR'y, Samebrony a największa obecnie partia opozycyjna choćby największe głupoty gadała, swoje 20% dostaje ;]. Z kolei ludzie lepiej wykształceni, czy też tacy śledzący politykę, są często leniwi i mimo że chętniej głosują na partie małe i/lub z poza sejmu - to wychodząc z założenia "Aaa mój głos i tak nic nie zmieni" nie idą tego dnia do urn - gdyby nagle za olewanie sprawy można dostać mandacik powiedzmy 500 zł to raczej niewielu by się zdecydowało olać sprawę. Oczywiście to jest wszystko MHO.

Odnośnie kapitalizmu, dobrze gadasz ;] śmieszy mnie trochę jak czytam na forach, czy słyszę z ust różnych ludzi, że gdyby wszędzie był czysty kapitalizm to było by super, kryzysu by nie było, a ludzie żyli by w dobrobycie - LOL, Ci którzy tak piszą powinni właśnie udać się do Chin - dobrobyt tam że cho cho.

Po głębszej analizie wychodzi na to że kapitalizm polega na obciążeniu osoby A tak aby osoba B na tym nieźle zarobiła (w imię tej zasady, na Euro2012 hotelarze windują ceny o 200%-300%) zaleta w stosunku do socjalizmu w zasadzi tylko taka że w kapitalizmie jest system autokontroli i jak coś zaczyna padać, to znacznie rzadziej słyszy się wołanie "premierze ratuj!". Kraje takie jak Szwecja,Norwegia czy Kanada ośmieszają dość skutecznie koncepcję kapitalizmu, jako "zbawiennego" systemu, ja tam takiego chwalącego kapitalizm pytam zwykle wprost - wolałbyś mieszkać w USA, czy w Kanadzie/Szwecji/Norwegii? I kolo zwykle ma spory kłopot z odpowiedzią :p.

Co do reszty postu - IMHO jedynym krajem na świecie gdzie można mówić o REALNEJ demokracji, jest Szwajcaria - tam ludzie naprawdę mają głos bo w każdej ważnej sprawie jest/może być referendum. Śmieszność sytuacji polega na tym że kiedy nie tak dawno, Szwajcarzy skorzystali ze swoich praw i zakazali budowy minaretów, to pół Europy naciskało na nich (poprzez prośby jak i "lekkie" groźby) aby jednak tego nie robili, ba! Nawet ich własny rząd próbował naciskać na społeczeństwo - ale że tam jest prawdziwa demokracja, to nic to nie dało - ludzie zdecydowali jak zdecydowali i pokazali że naciski mają gdzieś ;]. Przytoczyłem ten przykład aby pokazać, że demokracja może wyglądać inaczej i wtedy najlepsi lobbyści nic nie poradzą, inna sprawa to fakt że w reszcie państw ludźmi rządzą wybrani ludzie podatni na lobbing jak cholera, a powinno być tak że w demokracji parlamentarnej, to naród/społeczeństwo/obywatele rządzą tymi których wybrali... marzenia.

Co do tych "testów" wyborczych... całkiem ciekawy pomysł - przy czym IMHO może do tych testów, po prostu druknąć do lokali krótką ankietę przeprowadzoną z kandydatem z której można by wyczytać odpowiedzi na zadane pytania, oczywiście każdy kandydat musiałby gdzieś wcześniej na te pytania odpowiedzieć, do tego ktoś musiałby te odpowiedzi odpowiednio zaklasyfikować, a znając sposób gadania naszych polityków (czyli gadania jak najbardziej nie na temat, oby tylko ominąć niewygodne pytanie), interpretatorzy mieli by spory problem :p(już widzę Kaczyńskiego i paru innych, którzy mówią że on wcale nie był za np. ACTA, tylko interpreter źle go zrozumiał - i od razu żądania kolejnej komisji śledczej).

Pozdro.

yantar · 2012-02-05 18:50:32

Przykłady Kanady, Szwecji czy Norwegii które często padają w tego typu dyskusjach są imho mało trafione. Te kraje, mają duże zasoby w stosunku do liczby ludności w dodatku są nieco izolowane. To zupełnie inna parafia niż kraje Europy kontynentalnej.
Dobrym za to przykładem jest Szwajcaria jeśli chodzi o referenda. To osobiście uważam za klucz do zmian politycznych w Polsce. Zmiany powinny iść od dołu. Więcej referendów lokalnych tak by ludzie czuli, że ich głos coś zmienia i ma rzeczywisty wpływ na ich otoczenie. A to powinno się później przekładać na wybory ogólnopolskie.

morfik · 2012-02-05 19:58:57

gindek napisał(-a):
Największym paradoksem i wręcz niemożliwością jest fakt że krajem w którym kapitalizm sie udał są ... komunistyczne Chiny :]

A ja myślałem że USA (co prawda wieki temu) poza tym patrząc obecnie po wskaźniku wolności gospodarczej - niech popatrzę.... a są Chiny 140 miejsce :] Jeżeli ktoś uważa, że w chinach panuje kapitalizm, to Polska będąca w tym samym rankingu na 71 miejscu powinna być ostoją wolności w porównaniu do komunistycznych Chin... ehm znaczy kapitalistycznych :]

gindek napisał(-a):
przymus głosowania jest najgorszą rzeczą jaka można zrobić :], jak to powiedział JKM "ludzi głupich jest więcej niż tych mądrych"

A jak to powiedział Morfik - "Biorąc pod uwagę fakt, że mamy demokrację i że tylko ludzie głupi biorą obecnie w niej udział (czytaj głosują), przymus głosowania dla rozmaitej maści libertarian powinien wydawać się szalenie rozważną rzeczą." - Dodatkowo zilustrować to można za pomocą np. tej fotki :] - http://i.imgur.com/ns5Df.jpg , ostatni słupek ilustruje potencjalnie ludzi mądrych - ich głos nie może się marnować w obronie wolności!! :D

Huk napisał(-a):
gdyby nagle za olewanie sprawy można dostać mandacik powiedzmy 500 zł to raczej niewielu by się zdecydowało olać sprawę.

Cool zostanę kryminalistą i pewnie recydywistą i kto później zatrudni (mnie) wielokrotnie notowanego skazańca? Cóż będę siedział na zasiłku i może w końcu przyjadą podłączyć mi kablówkę:D

Huk napisał(-a):
Kraje takie jak Szwecja,Norwegia czy Kanada ośmieszają dość skutecznie koncepcję kapitalizmu, jako "zbawiennego" systemu,

Mógłbyś to jakoś umotywować, jestem bardzo ciekaw argumentów z twojej strony :)

Huk napisał(-a):
wolałbyś mieszkać w USA, czy w Kanadzie/Szwecji/Norwegii?

W Chinach :D Sorry nie mogłem się powstrzymać :)

Huk napisał(-a):
ale że tam jest prawdziwa demokracja (Szwajcaria)

Tam nie ma "prawdziwej demokracji", tam co najwyżej jest demokracja bezpośrednia i różni się ona o tej demokracji występującej w Polsce. Poza tym sami mówicie, że większość jest głupia :] Się tak zastanawiam - gdyby nie ukształtowanie terenu, to też by tak się ostro opierali...

Huk napisał(-a):
Przytoczyłem ten przykład aby pokazać, że demokracja może wyglądać inaczej i wtedy najlepsi lobbyści nic nie poradzą

Krótka piłka - kto z forumowiczów by przyjął moją ofertę - 1mln dolarów za noc (w tym seks) z jego żoną :) Nie lekceważ ludzkiej pazerności i instynktów pierwotnych rezydujących w umysłach ludzi... I pamiętaj o jednym, jeżeli bym miał możliwość kreowania pieniążka, tak jak to obecnie mogą robić rządy chyba wszystkich państw na świecie, 1 mln dolców nie byłby dla mnie problemem :] Oczywiście 1mln dolców za głos to trochę dużo ale np, głos Polaka da się kupić i za 20 zł...

Huk · 2012-02-05 22:04:42

@morfik:

A co ma "wskaźniku wolności gospodarczej" do kapitalizmu? Kapitalizm to dla mnie głównie gadki w stylu "niskie podatki, nie wtrącanie się państwa w business itp" i tak właśnie jest w Chinach - tam w tyłku ma się obywatela, nie dba o prawa pracownicze, i dzięki temu zapewnia znakomitą atmosferę do rozwoju firm, dzięki czemu Chiny mają jeden z najwyższych wzrostów gospodarczych na świecie. Wolność gospodarcza to całkiem inna bajka - biurokracja powinna być jak najmniejsza, niezależnie od tego czy w państwie ma obowiązywać system opiekuńczego państwa w stylu Kanady, Szwecji czy Norwegii, czy też państwa "radź se sam" w stylu USA. Zwróć uwagę że mimo niskiego miejsca, do Chin ciągle swoje fabryki przenoszą kolejne koncerny, bo dobrze wiedzą że rząd chiński ich nie ruszy, ba! że będzie patrzał przez paluszki na takie sprawy jak chociażby warunki pracy, czy ochrona środowiska.

Problem z kapitalizmem jest taki że prędzej czy później doprowadza on do rozwarstwienia społecznego i sytuacji w której aby zarabiać godziwe pieniądze trzeba być kierownikiem, a za pensję szeregowego pracownika można co najwyżej egzystować, o oszczędzaniu można pomarzyć.

Zaraz ktoś powie że w Polsce nie ma kapitalizmu tylko czysty socjal i że przez to jest to całe bagno przy zakładaniu i prowadzeniu własnych firm - Polska to akurat szczególny przypadek mieszaniny w której wzięto (bardzo po "polskiemu" :/ ) to co NAJGORSZE z kapitalizmu (wyzysk pracowniczy, olewanie podstawowych praw, w tym prawa do płacy za nadgodziny itp) jak i to co NAJGORSZE z socjalizmu (wszechobecna kontrola państwa w której jeden urzędas może zniszczyć dobrze prosperujące przedsiębiorstwo swoimi głupimi decyzjami, wysokie podatki, trudny, niezrozumiały i do tego ciągle zmieniający się system podatkowy itp) i połączono ze sobą, podobnie zresztą działa (A raczje nie działa) nasz system opieki zdrowotnej.

Mógłbyś to jakoś umotywować, jestem bardzo ciekaw argumentów z twojej strony :)

Proszę bardzo - kraje te górują w statystykach na najbezpieczniejsze i najprzyjaźniejsze miejsca na ziemi, a większość mieszkańców nie boi się o swoją przyszłość. Rządy tych państw, bardziej zainteresowane są rozwiązywaniem problemów w stylu dostępności do opieki zdrowotnej, niż waleniem się po pyszczkach. Krótko mówiąc, obywatel czuje że państwo o niego dba - co skutkuje tym że łatwiej przekonać go aby on tez dbał o to państwo, płacił uczciwie podatki i nie oszukiwał.

Dam Ci taki przykład z nieco innej beczki - mój wujek, mieszkający w Kanadzie, musiał przejść operację związaną z rękami, niestety jako że nie mieszka w żadnym z dużych miast, musiał udać się do Toronto - państwo, opłaciło: przelot samolotem w dwie strony+hotel+operację. W przypadku podobnego schorzenia w takich Stanach Zjednoczonych - nie tylko musiałby sobie samemu dojechać do szpitala (trasa w Kanadzie miała by "tylko" 1375KM" w jedną stronę ;] zakładam analogiczną długość w USA), zapewnić sobie hotel, to jeszcze - znając wspaniały system opieki zdrowotnej w USA - dopłacić część za operację. Dla mnie to porównanie jest wystarczająco przekonywujące że system państwa socjalistycznego (zdrowego socjalizmu, o jakim mowa właśnie w przypadku chociażby Kanady) ma przewagę nad kapitalizmem.

Poza tym sami mówicie, że większość jest głupia :] Się tak zastanawiam - gdyby nie ukształtowanie terenu, to też by tak się ostro opierali...

Zauważ że ja nigdzie nie namawiam żebyśmy obecnie taki system przyjęli ;] stwierdzam tylko że są alternatywy do rządu tych czy innych osłów.. yyy znaczy posłów. IMHO powinno się dążyć do systemu szwajcarskiego, z tym że to musi być poprzedzone przede wszystkim zainteresowaniem ludzi, w sprawy własnego kraju i wzrostem poziomu wykształcenia społeczeństwa (co będzie następować dzięki internetowi... no chyba że nam ACTA pozamyka wszelkie wikipedia itp ;] )

Oczywiście 1mln dolców za głos to trochę dużo ale np, głos Polaka da się kupić i za 20 zł...

OD tego są odpowiednie służby porządkowe - i sorry ale ja swojego głosu bym nie sprzedał, i podejrzewam że sporo obywateli - GDYBY miało świadomość że ich głos jest ważny - nigdy by go nie sprzedało, przed wyborami ludzie raczej robili sobie zwykłe jaja, aniżeli sprzedawali realnie głosy ;]

@yantar:

Praktycznie przed kryzysem, cała "socjalistyczna" Europa żyła znacznie lepiej niż USA - obecnie trochę się pogorszyło, ale prędzej czy później to przejdzie. Ja tak czy siak wolałbym żyć w jakimś opiekuńczym państwie europejskim, niż w państwie "radź se sam" jakim są Stany.

Pozdro.

fervi · 2012-02-05 23:14:04

Jedyny godny kandydat :D

Fervi

morfik · 2012-02-05 23:27:56

Huk napisał(-a):
A co ma "wskaźniku wolności gospodarczej" do kapitalizmu?

A jak ty sobie wyobrażasz kapitalizm bez własności prywatnej, swobody zawierania umów oraz obrotu towarami, z ingerencją państwa, włączając w to brak wolnej konkurencji, z koncesjonowaniem każdej branży oraz pytaniem o pozwolenie urzędnika o wszystko co chcesz zrobić?

Chiny mają to do siebie, że leża w bardzo dobrze nasyconym surowcami obszarze. Co do samych firm, to chyba google coś miał tam jakąś utarczkę w Chinach i miał się wynieść czy wyniósł już.

Huk napisał(-a):
Problem z kapitalizmem jest taki że prędzej czy później doprowadza on do rozwarstwienia społecznego i sytuacji w której aby zarabiać godziwe pieniądze trzeba być kierownikiem,

Sam kapitalizm do tego nie prowadzi. W kapitalizmie musisz posiadać umiejętności. To o czym mówisz występuje tylko w socjalizmie i podobnych temu typu ustrojach, co zresztą widoczne jest po dłuższym czasie. Cała szara strefa i czarny rynek, to jest czysty kapitalizm, w którym to masz co najwyżej podział na ludzi którzy znają się na rzeczy i na tych co się nie znają. Ci którzy nie znają niech się nauczą albo niech zdychają z głodu, czemu mam darmozjadów utrzymywać? Jeżeli ty chcesz to płać na nich ale proszę nie zmuszaj mnie bym i ja to robił.

Co do samego systemu zdrowotnego, nie doszedłeś do wniosku jeszcze, że to działa jak działa przez to, że nie jest w rękach tych "chciwych, żadnych krwi wyzyskiwaczy spod znaku kapitalizmu". Powiedz mi, miałeś kiedyś jakiś problem z dentystą?

Huk napisał(-a):
Proszę bardzo - kraje te górują w statystykach na najbezpieczniejsze i najprzyjaźniejsze miejsca na ziemi,

No tak statystyki... Ja pamiętam jak grasował w Szwecji gang motocyklistów i trząsł całą okolicą, a konkretnie to było 3 ludzi, 3 motory i 2 pistolety i policja bała się z nimi coś zrobić :D Pozory to bardzo przydatna rzecz...

Huk napisał(-a):
a większość mieszkańców nie boi się o swoją przyszłość

Aż dziw, że każdy kto może wyjeżdża ze Szwecji, no może poza mleczarzem :D

Huk napisał(-a):
państwo, opłaciło: przelot samolotem w dwie strony+hotel+operację.

Państwo opłaciło :) Wyjaśnijmy coś sobie, państwo nie ma żadnych prywatnych pieniążków, każdy grosz, który wpadnie w łapki państwa pochodzi od konkretnych ludzi. Więc najpierw trzeba te pieniążki od ludzi uzyskać (czytaj ukraść), na pobranie podatków potrzebne są środki (trzeba opłacić urzędników) to jest pierwszy punkt. Drugi punkt to redystrybucja - trzeba opłacić urzędników by się tym zajęli. W końcu z tych twoich pieniążków zostaje połowa tego co ci państwo zabrało i to te pieniązki trafiają na określone środki. To dotyczyło kanady.

Teraz USA - 1400 km by dojechać do specjalistycznego obiektu w USA? Nawet w Polsce będzie bliżej... Po drugie wykup sobie ubezpieczenie. Po 3 nie masz żadnej rodziny, znajomych, przyjaciół? Po 4 wiesz co to charytatywność? Ja np nie lubię jak ktoś mnie zmusza bym fundował komuś te rzeczy o których pisałeś powyżej. Czemu? Bo później nie jest stać mnie na kupienie zabawki mojemu dzieciakowi... Niemniej jednak jeżeli mam możliwość pomóc (dobrowolnie i to ja świadomie podejmuję nieprzymuszoną decyzję) to pomagam, bo wiem wtedy na co idą moje pieniążki. I całe 100zł które bym przekazał w czystym kapitalizmie temu komuś by poszło na konkretny cel, wobec czego nawet jakbym mu przekazał 60zl to już by był 10zł do przodu. I co za tym idzie nikt mnie nie okrada i mogę kupić coś swojemu dziecku, by miało choć trochę lepsze dzieciństwo. A ty podchodzisz do mnie na ulicy żądasz pod groźbą użycia siły moich ciężko zarobionych pieniążków, jeżeli ci ich nie oddam to dostanę po mordzie. Temu się sprzeciwiam.

Huk napisał(-a):
Dla mnie to porównanie jest wystarczająco przekonywujące że system państwa socjalistycznego (zdrowego socjalizmu, o jakim mowa właśnie w przypadku chociażby Kanady) ma przewagę nad kapitalizmem.

Aż strach pomyśleć co się stanie jak wszyscy udadzą się na operację. I faktycznie masz rację ten kto czerpie z socjali zawsze będzie za socjalem bo skoro potrzebuje socjalu znaczy, że nie jest w stanie samodzielnie egzystować i przy braku socjalu najzwyczajniej umrze. Każdy orze jak może. Zastanów się co się stanie gdy mlekodajne krowy wyjadą sobie z kanady do np. USA :) Oni sobie bez was poradzą, a czy wy bez nich?

Huk napisał(-a):
z tym że to musi być poprzedzone przede wszystkim zainteresowaniem ludzi,

Powiem ci coś o demokracji bezpośredniej i zainteresowaniu ludzi. U mnie w spółdzielni są zebrania i zainteresowanych powinno być ponad 1000 ludzi. Zgadnij ile przychodzi na zebrania. Ze mną było 3 :] I jak tu odwołać prezesa który bierze gruba kasę i nic nie robi?

Huk napisał(-a):
no chyba że nam ACTA pozamyka wszelkie wikipedia itp ;] )

Rozumiem, że chociaż czytałeś ten papierek? Bo póki co, każdy kogo się pytałem mówi że nie czytał :D Wszyscy tylko mi filmiki do yt ślą...

pink · 2012-02-05 23:44:21

Witkacy bal sie ze nas zaleja komunisci i chinczycy --- tymczasem wspolczesne spoleczenstwa zachodnie same zapraszaja i wspieraja tamtejszy rezim importujac towary i exportujac nowoczesne technologie - jestem przeciw staram sie bojkotowac chinskie towary na ile moge (nie jest to proste)
UWOLNIC NAROD CHINSKI, UWOLNIC TYBET!!!!!

fervi · 2012-02-05 23:47:04

UWOLNIC NAROD CHINSKI, UWOLNIC TYBET!!!!!

Yhm.

Kiedyś oglądałem program, gdzie chińczycy żyli ... niemalże w obozie koncentracyjnym. Obtoczony murem i drutem zakład pracy, strażnicy itd. Masakra ...

Oni nie mają życia, 16h / 24 to praca, reszta to sen

Fervi

Huk · 2012-02-06 01:15:04

@morfik:

A jak ty sobie wyobrażasz kapitalizm bez własności prywatnej [...]

Wszystko co zostało wymienione istnieje jakoś zarówno w kapitalistycznych Stanach jak i "socjalistycznej" Francji, Kanadzie, Szwecji... no chyba że ja o czymś nie wiem? Pytać urzędnika o to czy chcesz otworzyć biznes też nie musisz (od razu mówię - regulacje UE odnośnie kwot mlecznych czy innych kwot odnośnie żywności, to inna bajka i chyba jedyne miejsce gdzie musisz się zapytać, lub liczyć z karami - ale to jest robione po to aby nie było sytuacji takich jak do niedawna miały miejsce w Polsce - że rolnicy jak tylko zrobiła się "górka" mięsna, protestowali i żądali żeby rząd to od nich wykupił, po cenach przez nich ustalonych, bo jak nie to blokady, protesty ble ble ble...)

[...]chyba google coś miał tam jakąś utarczkę w Chinach i miał się wynieść czy wyniósł już.

Google miało utarczkę na tle cenzury i przez to (jak i przez ciągłe ataki hakerów chińskich na ich serwery) miało się wynieść - ale co to ma wspólnego z tematem to ja nie wiem ;]

Sam kapitalizm do tego nie prowadzi. W kapitalizmie musisz posiadać umiejętności. [...]

A o nasyceniu rynku słyszałeś? Bajka o "wykształcony=dobrze zarabiający" niestety mija bezpowrotnie, w coraz większej ilości branż nasycenie jest takie że albo trzeba być obeznanym we wszystkim czym dana branża się zajmuje i do tego ciągle kształcić, albo mieć kilka lat doświadczenia - gdzie oczywiście działa schemat: nie masz roboty bo nie masz doświadczenia, a nie masz doświadczenia bo nie masz roboty. Oczywiście do tego wszystkiego dochodzi ciągłe "zachęcanie" do jeżdżenia za robotą za granicę...

To o czym Ty piszesz to miało miejsce, ale w komunizmie, gdzie panowała zasada "czy się stoi czy się leży 1500 się należy", na zachodzie nawet gdybym poszedł na babcię klozertową ;] będę w stanie z tego wyżyć i coś odłożyć - niestety u nas możesz być dobrze wykształcony i robić za psie pieniądze, to że Tobie się wiedzie nie znaczy że wszyscy tak dobrze mają - często nie z własnej winy - a to że darmozjadów, którzy najchętniej żyli by na garnuszku do końca świata nie brakuje to inna kwestia.

Powiedz mi, miałeś kiedyś jakiś problem z dentystą?

Domyślam się że chcesz przedstawić często słyszany przez mnie argument że dentyści to prywaciarze i jakoś na nich nikt nie narzeka, więc rozwiązaniem jest prywatyzacja (lub coś podobnego). Fajnie - tyle że zabieg leczenia zęba kosztuje 50 zł, a leczenia przewlekłej choroby nawet do kilku tysięcy miesięcznie, jedna transza chemii nowotworowej to koszt od kilku do kilkunastu tysięcy zł itd. Dasz radę płacić? Bo jakoś 80% raczej by rady nie dało. Myślisz że ubezpieczenie zdrowotne to pokryje? To radzę się dowiedzieć jak działają takie ubezpieczenia w Stanach - jak w ogóle pokryją to tylko część kosztów. Dla tego większość krajów (wszystkie poza USA???) preferują system oparty o wspólną składkę w którym ludzie utrzymują się nawzajem. To że w Polsce z jednej strony mamy niedofinansowany system i wiecznie niezadowolonych lekarzy a z drugiej prężnie funkcjonujący system prywatny (bez kas fiskalnych i często na sprzęcie szpitalnym o czym jakoś zbyt chętnie się nie mówi) to inna bajka.

No tak statystyki... Ja pamiętam jak grasował w Szwecji gang motocyklistów i trząsł całą okolicą, a konkretnie to było 3 ludzi, 3 motory i 2 pistolety i policja bała się z nimi coś zrobić :D Pozory to bardzo przydatna rzecz...

Niebezpiecznie miejsca i zdarzenia występują w KAŻDYM kraju, niezależnie od tego czy mamy tam system "głaskania" (którego - dodam samemu nie znoszę), czy system "shoot on sight" jak w USA, tak więc argument to żaden.

Aż dziw, że każdy kto może wyjeżdża ze Szwecji, no może poza mleczarzem :D

Taa, zwłaszcza teraz jak Szwecka gospodarka trzyma się chyba najlepiej w Europie ;]

Państwo opłaciło :) Wyjaśnijmy coś sobie, państwo nie ma żadnych prywatnych pieniążków [...]

Tak, państwo czyli PODATNICY, doskonale zdaję sobie z tego sprawę i wiesz co? Mieszkańcy Kanady tez dobrze o tym wiedzą i wiesz co jeszcze? Im jakoś ten system odpowiada mimo że płacą wysokie podatki to nie narzekają bardziej niż inni... hmmm mo·że dal tego że mają ZA TE PODATKI bezpłatne szkoły, przedszkola, opiekę medyczną i w razie czego wiedzą że mogą na państwo liczyć... może...

Administrację można (a nawet trzeba) skomputeryzować w jak największym stopniu - widać że kolega patrzy przez pryzmat Polski i myśli że wszędzie się zatrudnia armię 500 000 urzędników ale na szczęście takie rzeczy to tylko u nas... no i Brukseli ;p

Teraz USA - 1400 km by dojechać do specjalistycznego obiektu w USA? Nawet w Polsce będzie bliżej...

Proszę czytać ze zrozumieniem - pisałem że zakładam analogiczną odległość w obu krajach - o ile faktem jest że Kanada jest krajem dość specyficznym o tyle może się zdarzyć że ktoś w US, mieszka na peryferiach (albo np. na Alasce) i do szpitala specjalistycznego musi się jakoś dostać.

Po drugie wykup sobie ubezpieczenie.

Nie rozumiem do czego to się odnosi, proszę rozjaśnić konteks.

Po 3 nie masz żadnej rodziny, znajomych, przyjaciół?

Jak wyżej.

Po 4 wiesz co to charytatywność? Ja np nie lubię jak ktoś mnie zmusza bym fundował komuś te rzeczy o których pisałeś powyżej[...]

Heh... znowu pryzmat Polski. W sumie to się nie dziwię, ale to jest właśnie to branie najgorszych cech wszystkiego co się nasunie - mamy wysokie podatki i za razem zerowe świadczenia co jest nienormalne - tyle że takiemu Szwedowi czy Kanadyjczykowi (gdzie średnie podatki wynoszą kolejno 60 i 50 procent) nawet po opłaceniu wszystkiego zostaje tyle kasy że może pozwolić sobie na założenie rodziny, że może wybudować sobie dom i co 2 lata zmieniać auto - im to pasuje, jeżeli u nas było by podobnie to śmiem twierdzić że taki układ pasowałby 90% społeczeństwa. Ale mamy co mamy - i tak, WSZYSCY musimy płacić, czemu? Ano temu że nikt kto był u władzy nie zaproponował nic lepszego - chcesz coś zmienić to na wybory i głosuj na Korwina (choć coś mi mówi że już tak zrobiłeś ;] ), być może kiedy dojdzie do władzy coś z tego co opisałeś wejdzie w życie - alem póki co musisz płacić tak jak każdy z nas, takie życie niestety :/ .

I faktycznie masz rację ten kto czerpie z socjali zawsze będzie za socjalem bo skoro potrzebuje socjalu znaczy, że nie jest w stanie samodzielnie egzystować i przy braku socjalu najzwyczajniej umrze. Każdy orze jak może. Zastanów się co się stanie gdy mlekodajne krowy wyjadą sobie z kanady do np. USA :) Oni sobie bez was poradzą, a czy wy bez nich?

To żeś trafił z tym jak kulą w płot - gadasz z człowiekiem który po śmierci ojca w wieku 12 lat usłyszał od państwa "spier****j" kiedy poprosił o - jak by się wydawało, należne - wsparcie. Póki co to ja od państwa dostałem po równo - w jedną rękę nic, a w druga rękę g***o ;] ale widziałem też przez kilka miesięcy, jak potrafi funkcjonować opiekuńcze państwo z normalnymi ludźmi u władzy i powiem szczerze - tak w (bardzo odległej) przyszłości widzę Polskę.

Powiem ci coś o demokracji bezpośredniej i zainteresowaniu ludzi.[...]

Dlatego trzeba ludzi kształcić i uświadamiać, i do tego wprowadzić OBOWIĄZEK uczestnictwa w głosowaniu. Wkur**a mnie osobiście sytuacja w której słyszę ludzi narzekających na rząd, państwo czy demokrację, i mówiących zarazem "jak to wszystko pierdzielę, na wybory nie chodzę".

Rozumiem, że chociaż czytałeś ten papierek?

Czytałem kawałki cytowane w internecie, jak i opracowania prawne tych kawałków. Do tego zdania różnych prawników analizujących to coś - i nawet część obrońców zgadzają się z tym że zapisy ACTY są bardzo rozmyte, co sprawia że w zasadzie nie wiadomo gdzie miały by być granice. Tak naprawdę to wydaje mi się że ACTA jest wymierzona głównie w Chiny które póki co olewają całkowicie sprawy własności intelektualnej... ale my możemy oberwać rykoszetem (choć jestem pewien że net i tak przetrwa, w tej czy innej formie).

Pozdro.

Ostatnio edytowany przez Huk (2012-02-06 01:15:46)

Jacekalex · 2012-02-06 08:49:44

morfik napisał(-a):
Huk napisał(-a):
A co ma "wskaźniku wolności gospodarczej" do kapitalizmu?
A jak ty sobie wyobrażasz kapitalizm bez własności prywatnej, swobody zawierania umów oraz obrotu towarami, z ingerencją państwa, włączając w to brak wolnej konkurencji, z koncesjonowaniem każdej branży oraz pytaniem o pozwolenie urzędnika o wszystko co chcesz zrobić?

...

Nie ma wolności bez własności.
Jak ktoś zależy finansowo od państwa, państwowych mieszkań, itp, nie jest wolnym człowiekiem.
W demokracji Ateńskiej obowiązywała zasada, że głosować mógł tylko ten, kto miał w Atenach tyle ziemi, żeby na niej 2 stopy postawić.

Rozdzielenie wolności od własności jest kpiną z demokracji.
Głosy ludzi biednych czy głodnych można zawsze kupić tanim populizmem, obietnicami zasiłków i pomocy, choćby te obietnice nie miały żadnego pokrycia ani sensu, jak np:
100 milionów od Wałęsy i "będzie praca i będą mieszkania" od Kwaśniewskiego.

Natomiast wolność gopodarcza, niskie podatki, i w ogóle liberalny system gospodarczy jest po to, zeby bogacić się mogli wszyscy obywatele, a nie wąska garstka oligarchów.

Między innymi dlatego w USA tylko 97% milionerów dorobiło sie pierwszego miliona dolarów w pierwszym pokoleniu, a w Europie aż 4% milionerów dorobiło się w pierwszym pokoleniu.

Stary kawał mówi, że w USA można czasami milion zarobić, w Europie można czasami odziedziczyć.

W dodaktu zaden system nie gwarantuje sukcesu bez porządnego wykształcenia, wspierającego kreatywność twórczą.
W tym punkcie nie tylko Polska, ale cała Europa kontynentalna jest daleko za krajami anglosaskimi.
Sukces Chin i Indii, to sukces państw, w których jest łącznie prawie 2 milardy niemalże niewolników, którzy pracują 12 godzin dziennie przez 7 dni w tygodniu za mniej niż 10 dolarów dziennie, i o żadnych uprawnieniach emerytalnych i rentowych nigdy nie słyszeli.

Przy maksymalnych stawkach celnych w WTO i koszcie transportu, robota chińskiego czy indyjskiego robotnika przywieźiona do portu w Hamburgu, Gdańsku czy Nowym Jorku jest X razy tańsza do roboty niemieckiego, polskiego czy amerykańskiego robotnika.

Dlatego Europa gospodarczo jakoś funkcjonuje, ale kryzys w strefie Euro nie powoduje odpowiedzi, co z nim zrobić, choć w różnych krajach słychać, że jedynym wyjsciem jest solidna dewaluacja Euro.

Ale na to nikt w " Merkozylandzie" się nie zgodzi, a innego rozwiązania nikt nie wymyśli, niezależnie od oficjalnego wyjaśnienia, które zobaczymy w TV i gazetach.

Bo pakt fiskalny w obecnej sytuacji wspólnej waluty - Euro nic nie zmienia.

To by było na tyle
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2012-02-06 10:09:40)

Yoda · 2012-02-06 09:56:31

Podpisuję się pod tym. Każdy sam powinien się wziać do pracy a nie liczyć aż rząd "da". A teraz mamy okradanie ludzi chcących zarobić przez pełno najróżniejszych podatków i całą armie nierobów chodzących regularnie po OPS żeby dali jakiś zasiłek bo w końcu wg nich od tego jest państwo żeby pomagać...

pink · 2012-02-06 10:29:22

jakos obywatele USA nie placza, Francja to kraj "socjalistyczny"????.

będę w stanie z tego wyżyć i coś odłożyć

to juz mozna tez wlozyc miedzy bajki, ale sa kraje gdzie sie wogole nie oplaca pracowac lepiej siedziec na zasilku.

niedlugo sie zaczna czystki w europie, w UK juz sie zaczyna cale szczescie ze PL jest w UE.

Ostatnio edytowany przez pink (2012-02-06 10:34:27)

ilin · 2012-02-06 10:59:54

pink napisał(-a):
jakos obywatele USA nie placza

Nie pamiętasz jak niedawno banki blokowali ?

pink napisał(-a):
sa kraje gdzie sie wogole nie oplaca pracowac lepiej siedziec na zasilku

Głównie w UE.

pink · 2012-02-06 11:06:45

ta blokowali, i co to dalo - w UE tez blokowali i co i nic.

Forum Debian Users Gang

Ogłoszenie

#276 2012-02-04 17:26:34

ilin - Palacz

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

#277 2012-02-04 18:16:19

Jacekalex - Podobno człowiek...;)

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

ethanak napisał(-a):

#278 2012-02-04 18:48:01

Huk - Smoleńsk BULWA!

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

#279 2012-02-04 19:01:03

Jacekalex - Podobno człowiek...;)

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

Huk napisał(-a):

#280 2012-02-04 19:07:57

yossarian - Szczawiożerca

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

ethanak napisał(-a):

#281 2012-02-05 01:26:45

rychu - elektryk dyżurny

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

#282 2012-02-05 02:23:39

Huk - Smoleńsk BULWA!

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

#283 2012-02-05 12:59:38

Minio - Użyszkodnik

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

Huk napisał(-a):

#284 2012-02-05 13:31:23

yossarian - Szczawiożerca

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

#285 2012-02-05 14:32:35

Huk - Smoleńsk BULWA!

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

#286 2012-02-05 16:12:28

gindek - Zubr, bydle na etacie.

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

Huk napisał(-a):

#287 2012-02-05 18:19:38

Huk - Smoleńsk BULWA!

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

#288 2012-02-05 18:50:32

yantar - Użytkownik

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

#289 2012-02-05 19:58:57

morfik - Cenzor wirtualnego świata

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

gindek napisał(-a):

gindek napisał(-a):

Huk napisał(-a):

Huk napisał(-a):

Huk napisał(-a):

Huk napisał(-a):

Huk napisał(-a):

#290 2012-02-05 22:04:42

Huk - Smoleńsk BULWA!

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

#291 2012-02-05 23:14:04

fervi - Użytkownik

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

#292 2012-02-05 23:27:56

morfik - Cenzor wirtualnego świata

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

Huk napisał(-a):

Huk napisał(-a):

Huk napisał(-a):

Huk napisał(-a):

Huk napisał(-a):

Huk napisał(-a):

Huk napisał(-a):

Huk napisał(-a):

#293 2012-02-05 23:44:21

pink - Użytkownik

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

#294 2012-02-05 23:47:04

fervi - Użytkownik

Re: [ACTA] stan wyjątkowy?

#295 2012-02-06 01:15:04