Forum Debian Users Gang

@morfik:

ja pamiętam z kolei inny przykład, gdy jeden kolo poszedł po podwyżkę i ją otrzymał, ludzie zobaczyli, że dostał to zaraz też poszli i jeden z tych ludzi opisał jak to tam wyglądała rozmowa o podwyżkę: wchodzi kolo i mówi, że chce podwyżkę na co mu kierownik czy ktoś mówi, ok a co skłania cię do myślenia, że ci się podwyżka należy. Odpowiedział, że tam kolo dostał, to i on chce. I Kierownik mu wytłumaczył, czemu tamten dostał, a czemu jemu nie da — bo się do pracy nie przykładasz, byle by tylko wyrobić normę przyjść do pracy 8h i zapomnieć.

Ja akurat rozumiem sytuacje że nie zawsze "się należy" - ludzie są różni i różnie pracują, powiem więcej - ja bym się kierownika zapytał co mam poprawić aby tą podwyżkę móc wywalczyć. Problem leży gdzie indziej. Mianowicie, w wielu firmach zawsze słyszy się "nie ma kasy/nie ma szans/musisz się bardziej starać" itd. do czasu aż nie składasz wypowiedzenia - wtedy "nagle" da się negocjować stawkę ;]

I taka jest prawda generalnie, ludzie nie angażują się w robotę i chcą podwyżki.

Wiesz... jak przychodziłem do roboty na okres próbny (pierwsza praca zaraz po studiach, brak doświadczenia, a okolice Częstochowy do zagłębia informatycznego nie należą niestety) to przez pierwsze 3 miesiące pracowałem na śmieciówce za 500 zł ;] wystarczyło na miesięczny (200 zł) i klika obiadów, ale wychodziłem z założenia: "Przykładaj się a będzie lepiej, ktoś to doceni" - po 3 miechach było już normalniej, 1450 na rękę i normalna umowa. Kasa co prawda niska ale, założenie nadal to samo - przykładać się do roboty, a pewnie ktoś to doceni... niestety tak się nie stało. Po pewnym czasie zapał zaczął słabnąć i słabnąć - nadal dość dobrze robiłem swoją robotę, ale już nie byłem chętny do zostawania na darmowe nadgodziny, czy robienia projektów w wolnym czasie, wtedy wydarzyła się historia z kolegą którą opisałem powyżej. Gdyby nie to to zapewne wydajność nadal by spadała - bo sorry, ale motywacja bierze się albo z odpowiednio wysokiej kasy, albo z perspektyw na taką kasę, albo z robienia tego co się lubi (najlepiej łączyć to ostatnie z jednym z dwóch pierwszych, ale wiadomo że nie zawsze się da). Jak jakiegoś z tych czynników brakuje to nie dziwota że pracownikowi spada wydajność - u nas dochodziła jeszcze odgórna niechęć do zmian w firmie, a już nasze propozycje były praktycznie z góry zlewane (o ironio - kiedy przenoszono nasz oddział prezes rzekł "Chcemy was na miejscu bo jesteście zajebiście dobrzy w tym co robicie" - oj gryzłem się w język żeby się nie roześmiać ;] ). Oczywiście wiem że zdarzają się przypadki ludków którzy najlepiej nic by nie robili wyznając zasadę "Czy się stoi czy się leży..." ale takich powinno się wywalać w ogóle z roboty bo demotywują innych.

Ale samo już takie zachowanie pracodawcy, świadczy, że nie interesują go pracownicy, taka firma padnie wkrótce.

Oj nie padnie, wierz mi ;] wyniki finansowe mają bardzo dobre.

Co do samego zarabiania na pracownikach, weź też pod uwagę fakt, że gdy w firmie idzie wszytko dobrze, pensja pracownikowi jest wypłacana, gdy zaczyna się pieprzyć, pensja też musi być wypłacana, i znam niewiele ludzi, którzy by ratowali firmę własnymi pieniążkami będąc zatrudnionymi u kogoś. Zwykle gdy firma ma straty, pracownik po prostu odchodzi. I jak dać takiemu podwyżkę?

Z tego co się orientuję to takie podejście raczej jest na całym świecie - nie tylko w Polsce, skąd to się bierze? Z perspektywy pracownika (zwłaszcza słabo opłacanego) to wygląda tak: jest szef, są podwładni. Szef co pół roku kupuje nowe autko za 100 000 zł, podwładni pracują na śmieciówkach albo za najniższą krajową, przychodzi kryzys, podwyżki się zamraża, ale szef nadal autko zmienia co pół roku. Ciężko się spodziewać motywacji czy lojalności przy takim zachowaniu, a niestety często się to widzi, jeszcze gorzej jak szefu zalega z wypłatą pensji, ale jemu jakoś kasy nie brakuje, styl życia ciągle ten sam. Wiem że trochę przeginam ale takie sytuacje się zdarzają i to nie rzadko.

Co do zarabiania w robocie po studiach, znam 2 elektryków...

Stary, ale wybacz - kwota 1450 zł na rękę (czyli ~ 2000 brutto) to jest kwota za którą ciężko samemu wyżyć w mieście (zakładam wynajem mieszkania). Mówienie że to jest wygórowana suma na start zakrawa jak dla mnie o śmieszność (a pamiętaj że pisze to osoba zaczynając od 500 zł netto, więc nie byłem z tych "za taką kasę to ja pier***e" ;] ). Zdaję sobie sprawę że są debile po studiach którzy zaraz by chcieli 3500 na rękę a kawy zaparzyć nie potrafią, ale zakładam że takich pracodawcy dobrze filtrują podczas rozmów kwalifikacyjnych.

Już nie wspomnę nawet, że taką cipę to trzeba w firmie pół roku czy więcej szkolić, żeby poznał nie tyle robotę co firmę, a to firmę już kosztuję sporą kasę i zwykle nie jest pewne czy po tym wszystkim pracownik u nich zostanie.

Wiesz co... to akurat zakrawa o głupotę pracodawcy, ja często słyszę w TV: "Nie ma specjalistów, specjalistów, specjalistów", a jak się patrzy an ogłoszenia to "Szukamy kogoś ble ble ble minimum 2-5 lat doświadczenia" to ja się pytam - jak się ma ktoś czegoś nauczyć jak firmy od razu szukają wyszkolonych (płaca oczywiście minimalna bo kryzys ;]). U mnie w starej robocie był na szkolenia prosty sposób - każde było wyceniane, podpisywaliśmy lojalki - jak się spieprzyło z własnej woli to samemu trzeba było płacić za szkolenia - proste? Proste.

Tak jeszcze dorzucę (mniej więcej) ogłoszenie które kiedyś przeczytałem:

"Poszukujemy osoby na stanowisko: Programista/WebDeveloper

Oczekujamy: Doswiadczenie min 2 lata
Znane języki: C,C++,C#,Java,PHP,Python
Zaawansowana znajomość środowiska Windos oraz Linux
I jeszcze z 5 innych wymagać a na końcu:

Płaca:... 3000 zł brutto" ;] (i tak dobrze że podali - a mogli nie podać jak to w Polsce jest w zwyczaju)

Czasami przynajmniej można się pośmiać ;]

Pozdro

Ale farmazony. Doświadczenie w wieku 12-13 lat? Co za bzdura, może dajmy dzieciom korzystać z dzieciństwa. Siedzenie w sklepie i słuchanie co klienci gadają to doświadczenie? Chyba w obsłudze klienta. Na studiach się trochę inne zdobywa, raczej cenniejsze niż za ladą w sklepie. Opowiadasz wszystko ze swojego doświadczenia myśląc, że tak jest wszędzie. A to jednak nie prawda. Na studiach może nie nauczą cie serwisować sprzętu, ale to nie jedyna gałąź informatyki. Na pewno jest szansa nauczyć się programować w jakichś językach, poznać bazy danych czy sieci komputerowe. Imho więcej to warte niż 12 lat "stażu" przesiadywania w jakimś sklepie.
Co do płacy po studiach to trzeba dobrze szukać, znam ludzi, który będąc jeszcze na studiach zarabiają dużo więcej niż tu piszecie. Ale nie jest to serwis sprzętu. Więc to nie jest prawdą, że firmy zatrudniają tylko doświadczonych. Nie ma co opierać się tylko na swoich doświadczeniach. Na prawdę jest bardzo różnie. Także lojalek bym się nie bał, zwykle kasa nie wielka i co miesiąc kwota proporcjonalnie maleje. Przynajmniej ja się z takimi spotkałem.

kamikaze napisał(-a):

Ale farmazony. Doświadczenie w wieku 12-13 lat?

Przeczytaj uważnie jeszcze raz to co napisałem, tym razem ze zrozumieniem.

kamikaze napisał(-a):

może dajmy dzieciom korzystać z dzieciństwa.

Ja do twoich dzieci nic nie mam, rób jak uważasz ale jak moje się w wieku 13 lat będą się opieprzać to je wydziedziczę. xD

Siedzenie w sklepie i słuchanie co klienci gadają to doświadczenie?

Nie od razu rzym czy coś tam zbudowano. Co daje słuchanie albo rozmowa z ludźmi? Wyrabia u ciebie umiejętność komunikowana się z obcymi ludźmi. W co drugim ogłoszeniu masz — komunikatywność. xD Poza tym chodzi o info co ludzie kupują i dlaczego, to jest zwykły wywiad, zdobywasz info o sprzęcie, który lepszy, który gorszy i co za tym idzie jak doradzać ludziom by byli z zakupu zadowoleni i przyleźli znów do ciebie a nie do konkurencji se poszli bo jakiś kretyn im źle doradził. Uczysz się jak działa handel i biznes. I to wszystko za sprawą kilku zdań, kto by pomyślał. :]

kamikaze napisał(-a):

Opowiadasz wszystko ze swojego doświadczenia myśląc, że tak jest wszędzie.

Lubię się dzielić swoimi doświadczeniami, nie wiem czemu to rzecz wielce niewskazana. O czym w takim razie dyskutować na forum, bo to forum tak? Na forum, przynajmniej kiedyś, przychodzili ludzie, mający różne doświadczenia i pragnący poszerzenia horyzontów przez wymianę owych doświadczeń. Tutaj rozmowa idzie w kierunku — "czemu facet po studiach nie może znaleźć roboty", ja nie mam studiów i robotę mam, podałem przykład jak zaczynałem i to wszystko. Czy mi szkoda dzieciństwa (?) w wieku 13 lat — nie. Jakoś bardziej mnie kręcił handel i komputery niż bieganie z patykiem z kumplami po wsi. xD

Miałem kumpla co ostatnio poszedł na studia w krakowie, coś z informatyką. Się pytałem co tam mają on, że podstawy linuxa, ja się pytam co za podstawy, ls, cp, rm, mv i jak zainstalować ubuntu. :] Jeżeli to ktoś nazywa studiami, to ja wymiękam. xD Kiedyś się szło na studia by szlifować swoje umiejętności, często mając już doświadczenie i prezentując je w gronie osób zainteresowanych. Dziś to jest parę dodatkowych lat do pseudo nauki, to jest po prostu śmiech na sali. Niedługo dzieciństwo będzie trwało do 30 roku życia. xD

kamikaze napisał(-a):

Imho więcej to warte niż 12 lat "stażu" przesiadywania w jakimś sklepie.

Nie wiem co lepsze, siedzieć w sklepie w wieku 12 lat czy bimbać sobie do 20 roku i pójść na studia. xD Poza tym, mój umysł by nie zniósł monotonii przez 12lat "przesiadywania" w sklepie. Takie przesiadywanie o jakim myślisz było dobre jak miałem 12-14lat, potem chciałem czegoś bardziej zaawansowanego. Jak czasem patrze na obecną młodzież, to odnoszę wrażenie, że oni nie mają kompletnie żadnych celów w życiu, a ich motto to — jakoś to będzie.

Do samego programowania nie potrzebne ci studia, jeśli masz zapał to bierzesz sobie manuale, tylko tutaj potrzebny jest angielski i jedziesz przez materiał. Tego też możesz się nauczyć w wieku parunastu lat, wystarczy umieć czytać i myśleć, no i komp z netem potrzebny. xD

@morfik:

Wiem, co chcesz przekazać - ale... wybacz, strasznie generalizujesz ;]

O ile w IT, czy to w sprzęcie, czy w tworzeniu stron, czy w programowaniu doświadczenie można zacząć zdobywać praktycznie od gimnazjum, o tyle powiedz mi - gdzie ma zdobyć doświadczenie operator CNC? może 12 latka wpuszcza na halę żeby sobie "popatrzał" ;] Gdzie ma zdobyć doświadczenie inżynier CAD/CAM/CAE? Legalna Catia DO CELÓW SZKOLENIOWYCH to wydatek dobrych kilku-kilkunastu tysięcy zł, do tego głównie liczą się certyfikowani pracownicy, a certyfikaty kosztują. Takich zawodów jest więcej.

Inna sprawa - nie zawsze są warunki. Samemu pochodzę ze wsi - najbliższe miasto - Częstochowa (no dobra Kłobuck - ale to w sumie takie samo zadupie jak moja miejscowość ;] ) - odległość ~ 30 Km, jak wyobrażasz sobie dojeżdżanie 12 latka gdzieś na miasto, wracanie itd? Sporo czasu dziennie trzeba by poświęcić, a to i tak w miarę komfortowa odległość.

Dzisiaj rzecz jasna jest łatwiej - jak masz net to masz całą wiedzę w zasięgu ręki, ale na to trzeba mieć czas - a w małych miejscowościach, niestety dzieci muszą często zapierdzielać razem z rodzicami na polu :(

Studenci i studia to inna sprawa - ja skończyłem magisterkę (5 letnie) i powiem tak: do tego co robimy w firmie, studia się mają jak budyń do zupy pomidorowej, obecnie powiem że IMHO nie warto - chyba że tylko po to żeby mieć papier (inna sprawa że coraz mniej to znaczy nawet w Polsce, a za granicą znaczy tyle co papier toaletowy ;] ). Jak już robić to najlepiej wieczorowe. Pracodawcy wolą konkretne umiejętności i doświadczenie i tutaj wracamy do błędnego koła - pracodawca chce doświadczonych, a REALNEGO doświadczenia nie ma gdzie zdobywać - bo sorry, choćbyś zrobił 10 projektów na własną rękę to jednak ma się to nijak do pracy zespołowej nad czymś większym (całkiem inne problemy wychodzą w praniu).

Jednakże wracając do studentów... ehhh tutaj niestety połowa (jak nie więcej) idzie na studia melanżować a że jest niż i się wszystkich przepycha kolanem... wiadomo.

Jednakże nadal zdania nie zmienię - 1450 zł na rękę to jest głodowa pensja i jak ktoś (zwłaszcza prezes, zarabiający dziesiątki tysięcy ;] ) twierdzi inaczej to mnie szlag trafia. To jest właśnie różnica pomiędzy Polską z zachodem - i tam i tu są ludzie biedni i bogaci, i tam i tu pensje są zróżnicowane i tam i tu zdarzają się pracownicy "czy się stoi czy się leży"... ale tam za minimalną może w miarę spokojnie przeżyć 4 osobowa rodzina  a nawet coś odłożyć, u nas jedna osoba ledwo daje rade :/

Jeszcze dodam coś co kiedyś było na demotach a o czym powinni pamiętać pracodawcy:

"Jak pracodawca udaje że płaci, to pracownik udaje że pracuje" ;]

Pozdro.

Nie wiem kto by 12 letnie dziecko puszczał codziennie do miasta pociągiem czy stopem by zawracał dupę ludziom w jakichś sklepach czy warsztatach. Weź się ogarnij ;] Na prawdę wierzysz w to co piszesz? Poza tym może mieć 10 lat takiego doświadczenia dziecięcego patrzenia, a można intensywniej i szybciej więcej ogarnąć w starszym wieku. Nie trzeba robić z dziecka pracownika (niewolnika) już w takim wieku i posyłać do miasta na pseudo "nauki".  Bo ciągle nie wiem jak sobie wyobrażasz jak tutaj zakład samochodowy i 12 letnie dziecko "pomagające". Chyba każdy logicznie myślący by pogonił do domu żeby nie mieć problemów jak szczylowi się coś stanie.

@morfik:

Ale chwilka - rozróżnijmy: jedna rzecz jak chcesz komuś pomóc rozwijać zainteresowania, druga jak chcesz go ZMUSZAĆ do czegoś co "uważasz" że go zainteresuje - szczerze z tekstu nie wiem o który "system" Ci dokładnie chodzi, ale zmuszanie raczej ma sporą szansę odnieść odwrotny skutek - inna sprawa to pomoc w rozwoju - jak dziecko uwielbia grzebać w samochodach, a masz jakiś zaprzyjaźniony warsztat... to czemu nie, ale jak będziesz przymuszać to może być ciężko ;]

Ja wiem że choćbyś mnie przymuszał dniami i nocami do rysowania to nigdy Picasso nie będę bo talentu brak ;]

Na wschodzie pętaki lat siedem czy osiem bujają się autobusami do miasta. :)

Największą krzywdą dla współczesnych dzieci jest to, że tak na prawdę nie mogą pracować. Kiedyś było powszechne, że dzieci pracują i krzywda im się nie działa (pomijam kopalnie i inne ekstremalne roboty). Okres wychowania dziecka ma służyć po temu, aby ono nauczyło się przez ten czas żyć, dbać o siebie, chodzić koło swoich spraw, zapewniać sobie materialny byt. Dziś okres dzieciństwa jest sprowadzony tylko do nauki i zabawy, a to ma swoje społeczne konsekwencje. Ludzie, którzy mają wszystko za darmo w życiu dorosłym przyjmują postawę roszczeniową, nie potrafią sensownie pokierować swoim życiem, w rezultacie podążają ścieżką, którą przygotował dla nich system - szkoła, ew. studia, etat, kredyt i w rezultacie dożywotnie wymuszone posłuszeństwo bankom i życiowy paraliż związany z ogromnymi zobowiązaniami finansowymi.