Forum Debian Users Gang

My już od dawna nie mamy o czym rozmawiać.
Na przyszłość, jak piszesz o skutkach izolacjonizmu, to zamiast cytować Adrieja Gromykę, podlinkuj jakieś realne dowody (czy chociażby jakiś opis na wiki, czy gdziekolwiek indziej).
Bo dostępność koszulek jest dowodem, że np Niemcy mogły bez przeszkód prowadzić wymianę handlową z Koreą Pn.
Podobnie, jak 100 innych państw świata.

A tak to dziwnie już jest, ze ile razy bankrutuje jakieś państwo totalitarne, to zawsze winny jest ktoś inny,  u nazistów Żydzi i Masoni, u Komunistów spisek imperialistyczny.
I potem do tego dorabia się całą narrację pełną pseudonaukowych prawd objawionych.

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2012-09-23 13:42:40)

Minio napisał(-a):

Twoje argumenty przekonują mnie, że kolektywne państwo totalitarne jest złe. Ale nadal nie poznałem żadnego powodu, aby uważać wolny rynek za dobry. A mam taki kaprys, że chcę wybrać ustrój gospodarczy dobry, a nie najlepszy z arbitralnie określonej listy alternatyw.

Daj sobie spokój z tworzeniem nowej utopii. Jak zwykle skończy się ma masowych grobach.

Do tego, że przecież dużo łatwiej jest wykazać nędzę ustroju socjalistycznego na przykładzie Korei Północnej, niż na przykładzie krajów skandynawskich, gdzie seryjny morderca odsiaduje wyrok w celi o standardzie wyższym niż nasze hotele, a wskaźniki zaufania społecznego są najwyższe na świecie.

Tak, zwłaszcza Szwecja - ukochany konik lewaków. To przyjrzyjmy mu się. Nieprzebrane złoża unikalnej jakości rudy żelaza i wielu innych rzadkich bogactw. Powierzchnia większa od Polski, w znacznej części pokryta lasami. Kilkukrotnie mniejsze zaludnienie. Okazuje się jednak, że taki kraj jest zadłużony. Po prostu szok! http://forsal.pl/grafika/591408,90857,najbardziej_i … _ranking.html

Huk napisał(-a):

Właśnie tego typu ludzie są promowanie jako ci mocni i zaradni życiowo

Nie widzę żadnej zaradności w działaniu faceta, który po prostu nie oddał powierzonej kasy i trafił za to kraty. Być może to słup.

sklepy które ni jak nie mogą uczciwie konkurować ze sprzedażą internetową, bo tamci towar sprowadzają z np. USA, przez osoby spokrewnione, pomijając w ten sposób opłaty celne.

Sklepom w USA się opłaca, mimo że dochodzą koszty wysyłki. Cała prawda o europejskim systemie. To właśnie jest nieuczciwe a nie ludzie, którzy się przed tym bronią.

Chiny są tak socjalistyczne jak ja jestem komunistą.

Uwazam zas że socjalistyczne państwo jest zawsze lepsze od korporacyjnego kapitalizmu.


Ale nie chce mi sie na ten temat dyskutować. :)

@Jacekalex:

Korea północna państwem opiekuńczym? No błagam... to że Kim i jego świta tak wmawiają swojemu społeczeństwu i reszcie świata to nie znaczy zaraz że to prawda! Realia wyglądają tak, że tam panuje dyktatura która specjalnie tłamszy wszelkie inicjatywy, bo a nuż ludzie poczują za dużo wolności i zrobią powstanie. Przez to jest spora izolacja i tłamszenie rynku pozapaństwowego, nie widzę nic takiego w żądny z normalnych opiekuńczych krajów, wręcz przeciwnie. Przecież chyba nikt tutaj nie mówi o tworzeniu czegoś na obraz Korei północnej, a raczej o czymś takim jak w Kanadzie, Francji czy innych krajach. I sorry ale posiadanie zasobów to jedno - dobra organizacja państwa to drugie - inaczej taka Rosja była by na podobnym poziomie co kraje opiekuńcze, a jest za nami.

Z Chinami to jeszcze inna bajka - wielu mówi jak to ich gospodarka zarąbiście zapierdziela... niewielu mówi że 80% PKB tworzy u nich eksport do bogatych krajów. Pytanie co się stanie kiedy w końcu kraje te zostaną przyparte do muru i zaczną realnie walczyć z tym towarem (cła nie są do końca potrzebne - wystarczy trochę przepisów związanych z minimalną jakością, rodzajem materiałów, środowiskiem, bezpieczeństwem - naprawdę było by czym przypierdzielić), albo jeszcze lepiej kiedy zaczną biednieć i kupować coraz mniej? Ja tam ekonomistą nie jestem, ale na chłopski rozum gospodarka chińska będzie musiała wyhamować - a jest jeszcze opcja że podobny boom zaczną przeżywać jakieś inne kraje azjatyckie, lub nawet afrykańskie - się może z dnia na dzień okazać że chiny wcale już takie konkurencyjne nie są. Poza tym nie wiem czy prowadziłeś kiedyś handel z Chińczykiem? Ja znam kogoś kto prowadził i wierz bądź nie - o ile w branży IT jakość może już się w miarę statkuje, o tyle w mniej zaawansowanych branżach zdarzają się jajca w stylu - na 3 kontenery towaru, jeden się nadaje, a reszta do śmieci - jak masz średnią firmę to szybko możesz ją sobie dobić bo nikt nie będzie chciał brać od kogoś z taką jakością. Dlatego ta przekładnia 10 euro za pracę Francuza a 1 za pracę Chińczyka, wcale nie jest taka prosta jak by się mogło wydawać dla większości branż. Co do ceł i wspólnej waluty to się zgadzam w 100%.

Generalnie może zdefiniuj co dla Ciebie oznacza socjalistyczne państwo? Dla mnie taka UK jest socjalistyczna a dla Ciebie zdaje się nie ;]

A jak często władza wykonawcza, te tysiące urzędasów, którzy orzekają w konkretnych sprawach zmienia się w Korei Pn czy Chinach, czy choćby Rosji?
Częściej niż we Francji czy Niemczech, czy rzadziej?[...]

OK, spoko ja temu nie przeczę - ale powtarzam po raz kolejny, urzędników można zredukować o dobre 90%!! A wtedy nie będzie miało znaczenia jak szybko działają. Czy nie pięknym było by wpisywać sobie dane rozliczenia podatkowego online i OD RAZU uzyskać przelew zwrotu na konto? Czy nie piękne było by zakładanie firmy w 5 minut bez konieczności dostarczania ŻADNYCH papierów (wszystko online)? Czy nie piękne było by (tutaj zastąp dowolną żmudną czynność wykonywaną w urzędzie na formularz online)? TAK to się DA ZROBIĆ! A dzięki temu można zredukować koszta administracji o dobre 90%.

Zwłaszcza, jeśli chodzi o te tony przepisów regulujących każdą bzdurę[...]

Znowu true - tylko zauważ że spora ilość przepisów bierze się również z inicjatywy samych obywateli - np. przepisy odnośnie ochrony środowiska są często "wymuszane" przez ekologów, z innymi można się nie godzić ale z czasem mają swoje zalety - nie bronię tutaj rzecz jasna przepisów robionych pod konkretne państwa, jak "wygięcie" ogórka.

Jeżeli państwo zaczyna regulować zbyt wiele dziedzin życia, to tym samym zabija wszelką ludzką aktywność, i przy okazji zawłaszcza coraz większy procent PKB, żerując jak pasożyt na obywatelach.

Możesz podać jakiś przykład prawa które tłamszy aktywność ludzką?

@rafi:

Daj sobie spokój z tworzeniem nowej utopii. Jak zwykle skończy się ma masowych grobach.

Czemu każda próba zmiany tego co jest obecnie jest odbierana z takim wielkim strachem?

Nie widzę żadnej zaradności w działaniu faceta, który po prostu nie oddał powierzonej kasy i trafił za to kraty. Być może to słup.

Być może Ty nie, ale wielu innych już tak. Ile razy słyszałem u siebie teksty w stylu:

"Popatrz ten to mądry chłop jest, pracuje w XYZ a zapisany do KRUS i na rączkę sobie bierze 3x tyle co reszta" jeszcze lepiej jak ktoś firmę prowadzi i jest w KRUS - takie wały to tylko w Polsce, a właśnie takich ludzi uważa się za zaradnych, bo umieją cyckać Państwo. Albo jeszcze lepiej - chłop bierze zasiłek i rente a zapierdziela na czarno, skóra, fura i komóra i dom jest, ale oficjalnie to on ani grosza nie ma, przykłady można mnożyć.

Sklepom w USA się opłaca, mimo że dochodzą koszty wysyłki. Cała prawda o europejskim systemie. To właśnie jest nieuczciwe a nie ludzie, którzy się przed tym bronią.

Nie zrozumiałeś - chcesz kupować w USA? Spoko, ale rób to na takich samych zasadach jak normalni importerzy, a nie na zasadzie "biorę sobie 100 laptopów, dla rodziny" które potem lądują na allegro tańsze o 15% od konkurencji bo o czymś takim jak cło to facet nie słyszał - z kolei Ci którzy mają legalny import dostają po dupie bo cło muszą normalnie zapłacić. To jest nieuczciwe, jasne zawsze można powiedzieć żeby i tamci uczciwi zaczęli tak robić, ale to z kolei uderza w rodzimy rynek (zarabia głównie sklep w USA, zamiast importera, hurtowni i sklepu w Polsce), a potem się dziwić że jest bezrobocie...


Pozdro.

Witam,
Tak na rozładowanie sytuacji:
https://www.youtube.com/watch?v=4FDX6je0zWk
Pozdrawiam,
Towarzysz Torrentow

@torrentow:

Heh może troszkę przegięty ale ciekawy film (tylko smutno się robi jak się myśli jakie przekręty uchodzą  skur****om na sucho :( ).

@Jacekalex:

A to sorry, teraz rozumiem o co chodzi. Powiem tak w dużej mierze się zgadzam tylko że jak właśnie przykład USA pokazuje, nie tylko państwa opiekuńcze (bo chyba zgodzimy się oboje że w porównaniu do takiej Kanady, Stany zbyt opiekuńcze nie są ;] ?) potrafią ograniczać dowolnie swobody. Choć fakt faktem, że patrząc na Stany, cieszę się że żyję w Europie - mimo wszystko ten poziom ogłupienia, robienie show zamiast wyborów do nas nie dotarł w aż takim stopniu (jeszcze :/ ). Generalnie ja to widzę tak - zawsze jest coś za coś - dasz wolność nieograniczoną: masz anarchię i syf totalny w krótkim czasie, przykręcisz śrubę: masz totalitaryzm i ścieżki zdrowia, zawsze trzeba celować w coś pośrodku. Natomiast kłóciłbym się czy MUSI BYĆ zależność pomiędzy ochroną pewnego gwarantowanego minimum obywatelowi, a "przykręcaniem śruby". Zauważ że przykładowa poprawność polityczna jest obecnie prawie wszędzie - z tą różnicą że im mniej demokratyczny kraj tym łatwiej ją łamać bez konsekwencji.

IMHO w przeciągu najbliższych 50 lat dojdzie do kolejnej (miejmy nadzieję - pokojowej) rewolucji która znowu coś tam będzie chciała zmienić - patrząc na to co się dzieje w wielu krajach wydaje się to nie uniknione.

Pozdro.