Forum Debian Users Gang

rychu napisał(-a):

Minio napisał(-a):

taki komunikat („legalne oprogramowanie jest pozbawione dziur”) nigdzie nie pada.

Ale jest bardzo silnie sugerowane. Ludzie nie odbierają reklam dokonując logicznego rozbioru zdań padających w reklamie tak jak ty to robisz. Ludzie po prostu słuchają i większe znaczenie ma tutaj kontekst, forma, zestawianie razem nielegalnego oprogramowania z dziurami przez które włażą wirusy, podkreślenie tego jakąś emocją ("wykradziono mi numery kont i kody pin"). Reklamę przygotował prawdziwy fachowiec, który żyje z mieszania ludziom w głowach. Wcisnąć klientowi jakiś straszny kit w taki sposób żeby sądził, że to był jego własny pomysł - mistrzostwo.

prawdopodobnie jeden z fachowców od wyborów parlamentarnych  / prezydenckich:]

rafi napisał(-a):

Wolny rynek jest dobry, bo w podobny sposób działa natura. Dzięki temu, że faworyzowała te a nie inne cechy, ludzie są dziś doskonalsi niż milion lat temu. Państwo opiekuńcze to hodowla głupków.

@ rafi
Twoja teza jest bardzo dyskusyjna. Specjalnie wyróżniłem wpis o państwie opiekuńczym.
Pojadę teraz trochę brutalnie i po śliskim temacie.
Widzisz, państwo Hitlera chciało jakoś temu zaradzić, i "eliminowało" ze społeczeństwa ludzi chorych, niedołężnych, chorych umysłowo.
Miało powstać państwo "nadludzi", co przerodziło się w w eksterminację najpierw żydów, a potem innych narodowości.

To było mocno, a teraz logicznie.
Państwo ma obowiązek opiekowania się słabszym odsetkiem społeczeństwa, ale musi być również surowe.

Pociągnę przypadek AmberGold. Państwo powinno (i to zrobiło) zostawić obywatelowi pełnię władzy w dysponowaniu swoimi pieniędzmi, a więc i możliwość wpłacania do AmberGold.
Państwo równocześnie powinno opiekować się naiwnymi jednostkami - mając swoje służby, eliminować takich osobników jak Marcin P.
A więc, nie powinno dojść do tego aby taka firma w ogóle powstała.

Wracając do tematu oprogramowania. Operowanie semantyką - bo li tylko na tym polegają te reklamy - to oczywiście świadome wykorzystywanie słabszej umysłowo części społeczeństwa. To działa dokładnie jak w kawałach o blondynkach.
W tym przypadku, obowiązkiem państwa jest poinformowanie społeczeństwa, że jest oprogramowanie alternatywne. Tego się nie robi z wielu przyczyn.

Popatrz jak reklamy żerują na niskich pobudkach:
Kobieta nie dostała podwyżki, zagrożono jej jeszcze zwolnieniem - to z zemsty doniesie, że szef ma nielegalne oprogramowanie.
Tu się nie mówi o dziurach i wirusach. Tu się wykorzystuje najniższe pokłady ludzkiej psychiki: pychę, zazdrość, mściwość.

rafi: szkoda, że przez Twoją wypowiedź przebija ton wyższości i lekceważenia drugiej strony dyskusji. Niemniej cieszę się, że zauważyłeś problem odmiennego rozumienia „sprawiedliwości” i wynikających z tego problemów z komunikacją.

Argument do natury jest całkiem mocny, ale tylko na pierwszy rzut oka. Zacznijmy od tego, że dzisiejszy człowiek nie żyje w stanie naturalnym. Mieszkamy w miastach, korzystamy z komputerów, większość dnia spędzamy w pozycji siedzącej — to wszystko jest nienaturalne. Dzięki osiągnięciom technicznym i medycznym śmiertelność noworodków (i kobiet przy porodzie) spadła, zaś przeciętna długość życia wzrosła do zupełnie skrajnych wartości. Podobno w starożytnym Rzymie średnia długość życia wynosiła 40 lat. Dzisiaj są kraje, gdzie wynosi ona 80 lub więcej.

Wolny rynek zasadza się na pomnażaniu kapitału przez jego inwestycję. Aby mógł zaistnieć wolny rynek musi istnieć zbiór dóbr (choćby nie wiem jak mały), które nie są konsumowane. Nie jesteś w stanie zainwestować, jeśli nie masz czego. Musi więc nastąpić akumulacja kapitału. Natomiast ta może się pojawić dopiero w momencie, gdy społeczność zacznie prowadzić osiadły tryb życia (społeczności koczownicze wszystko noszą ze sobą, więc każdemu zależy na tym, żeby mieć tylko niezbędne przedmioty; zresztą jak nie wierzysz, to poczytaj prace etnograficzne o życiu społeczności koczowniczych i spróbuj tam znaleźć akumulację kapitału). W przypadku człowieka jest to — w najlepszym wypadku — kwestia ostatnich 12 tysięcy lat. Trochę mało „z punktu widzenia natury”.

Podsumowując, mam dwie wątpliwości:
1. Dlaczego zwolennicy wolnego rynku sprzeciwiają się wynaturzeniom w gospodarce, ale nie mają nic przeciwko wynaturzeniom we wszystkich innych dziedzinach życia człowieka (parę przykładów powyżej)? No chyba że zwolennicy wolnego rynku nie korzystają z usług medycznych, może po prostu mam złe o nich wyobrażenie.
2. O jakim „wolnym rynku” mówisz? Bo naturalny wolny rynek, do którego się odwołujesz, ma niewiele wspólnego z tym wolnym rynkiem, którego historię możemy prześledzić mniej więcej od XV wieku, który wybuchł i zdominował gospodarkę krajów tzw. rozwiniętych w XIX wieku, i który — w takiej czy innej formie — możemy obserwować także dzisiaj (w UK, Niemczech i Holandii, bo, jak wiadomo, tylko tam jest wolny rynek).

W zależności od tego, co rozumiesz przez słowo „głupol”, możesz mieć rację lub nie.

Natomiast „prawa natury”, znaczy ewolucja, działa na przestrzeni dziesiątek, setek, tysięcy pokoleń (jeżeli mówimy o ludziach, to chodzi o kilkaset do kilkudziesięciu tysięcy lat). Nie widzę żadnego powodu, żebym miał przyjmować tak odległą perspektywę do układania swojego życia i układania państwa, w którym chcę żyć. Te decyzje byłyby wiążące tylko wtedy, gdyby państwo/cywilizacja przetrwała w niezmiennej formie tyle czasu, aby zacząć mieć rzeczywisty wpływ na procesy ewolucyjne (czyli przynajmniej kilkanaście tysięcy lat). Znając, nawet powierzchownie, historię, nie wierzę, aby coś takiego było możliwe.

Chyba że masz na myśli jakieś inne „prawa natury”, ale wtedy prosiłbym o doprecyzowanie, które konkretnie.

Mnie tam Państwo opiekuńcze przypomina ZOO.
Przykładowo taki np Tygrys - urodzony i żyjący na wolności potrafi skutecznie polować.
A spróbujcie wypuścić Tygrysa z ZOO, który w ciągu ostatnich 10 lat każdą chwilę spędził w klatce 6 x 5 albo nieco większym wybiegu.
Ciekawe, co upoluje Tygrys urodzony i wychowany w ogrodzie zoologicznym.
Tak sam Lew, Niedźwiedź, Orzeł czy Sokół.

Państwo opiekuńcze, to właśnie jest taka klatka,
Ponadto w obecnych czasach  państwa opiekuńcze na swoją politykę muszą zebrać około 60 - 70% PKB w składkach i podatkach obowiązkowych.
Tymczasem w obecnych czasach w ramach WTO takie kraje nie mogą już chronić rynku wewnętrznego cłami zaporowymi, i dlatego gospodarczo zdychają, co najlepiej widać w obecnej sytuacji strefy Euro.

Pozdrawiam
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2012-09-22 18:50:46)

rafi napisał(-a):

Czemu od razu ewolucję? Hodowcy zwierząt nie muszą jakoś czekać tysięcy lat, żeby wyhodować odmiany o pożądanych cechach w ramach tego samego gatunku.

Bo zwierzęta zazwyczaj mają znacznie krótszy okres rozrodczy niż człowiek. Bo hodowcy zwierząt dysponują stadami o wielkości — w skrajnych przypadkach — dziesiątek tysięcy sztuk, a państwa mają od kilku do kilkuset milionów obywateli. Bo zwierzęta generalnie są jednak trochę mniej inteligentne niż ludzie.
Ogólnie takie proste przekładanie zachowań zwierząt na zachowania ludzi często jest obarczone bardzo dużym błędem.

rafi napisał(-a):

Człowiek, którego wszystkie problemy rozwiązuje państwo staje się czym w rodzaju przerośniętego dziecka. Niezaradnego, niesamodzielnego i naiwnie łykającego każdą socjotechniczną sztuczkę.

Ogólnie zgoda.
Co prawda to bardzo uproszczony obraz (socjotechniczne sztuczki naiwnie łykają również ludzie, którzy zawsze sami rozwiązywali swoje problemy; mówiliśmy o przejmowaniu odpowiedzialności przez państwo, a nie o rozwiązywaniu przez nie problemów) i nie odpowiada na podstawowe pytanie („dlaczego wolny rynek mam uważać za dobry?” a nie „dlaczego niektóre skrajne odmiany kolektywizmu mam uważać za złe?”), ale zgoda.

Cały czas mówisz o wadach kolektywnego państwa totalitarnego.
Te wady faktycznie świadczyłyby na korzyść wolnego rynku tylko wtedy, gdyby przyjąć dwuwartościową alternatywę wolny rynek — kolektywne państwo totalitarne. Tymczasem ja takiego założenia nie mam ochoty przyjmować, gdyż alternatywa ta jest ewidentnie nieprawdziwa — wymyka jej się cała masa państw na świecie, z Polską na czele.

Twoje argumenty przekonują mnie, że kolektywne państwo totalitarne jest złe. Ale nadal nie poznałem żadnego powodu, aby uważać wolny rynek za dobry. A mam taki kaprys, że chcę wybrać ustrój gospodarczy dobry, a nie najlepszy z arbitralnie określonej listy alternatyw.

Ludzie już tak mają.
Lepiej się czują gdy nad nimi jest jakiś rząd/król/tyran/bat/bóg itp.

Obserwuję sobie Waszą dyskusję i wydaje mi się że kilka pojęć jest ze sobą mylonych.

Po pierwsze IMHO przestańmy udawać że jest prosty podział który często słyszę w mediach i czytam na forach, na zasadzie:

kapitalizm jest dobry a socjalizm (ala Kanada, Szwecja, Niemcy, Francja itd) jest zły.

Moi drodzy - każdy system ma zalety i wady, systemy socjalne aby działały (tak, o dziwo to może działać bardzo sprawnie) muszą mieć wysoko wyedukowane społeczeństwo które zamiast myśleć "państwo jest od cyckania", myślą "państwo robi coś dla mnie, więc i ja będę robił coś dla tego państwa - uczciwie płacił podatki, nie okradał go, nie niszczył własności publicznej itd.", problem jest oczywiście taki że ludzie szybko przyzwyczajają się do pewnego standardu życia i za każdym razem kiedy muszą z czegoś zrezygnować, wyciągają łapkę żeby państw dało - mało tego, te same osobniki zwykle robią wszystko żeby nie płacić podatków, bo w ich mniemaniu podatki to zwykła kradzież (w tym miejscu niech każdy puknie się w piersi i powie - czy w ostatnim czasie nie próbował unikać płacenia jakichś podatków, czy nie brał np. prywatnego kompa "na firmę" aby było taniej? Czy nie jeździł prywatnym samochodem "na firmę"? itd).

Z kolei kapitalizm prowadzi do promowania zachowań nieuczciwych i do tworzenia społeczeństwa w którym panuje wieczny wyścig szczurów. Dla mnie znakomitym przykładem czystego kapitalisty jest pan P. od Amber Gold - facet parę lat temu mieszkał jako bezrobotny na zasiłku, ale dzięki wciskaniu ludziom kitu dorobił się małej fortunki i to w tak krótkim czasie (powiązania mafijne pewnie były, ale fakty są takie że po rozkręceniu AG zarabiał na kasie klientów). Właśnie tego typu ludzie są promowanie jako ci mocni i zaradni życiowo - jak dla kogoś przykład AG jest z sufitu to niech popyta ludzi działających w branży np. budowlanej jakie jaja dzieją się na przetargach, albo ludzi prowadzących sklepy które ni jak nie mogą uczciwie konkurować ze sprzedażą internetową, bo tamci towar sprowadzają z np. USA, przez osoby spokrewnione, pomijając w ten sposób opłaty celne. Przykłady można mnożyć.
Pan kandydat na prezydenta USA, dorobił się fortuny poprzez "restrukturyzację" firm (realnie najczęściej zamykane firm, tyle że stopniowe i po cichu), a mimo to ma za sobą niezłe stadko ludzi którzy nic złego w tym nie widzą. U nas na początku lat 90 wiele firm zagranicznych kupowało zakłady tylko po to żeby je potem zamknąć - eliminując w ten sposób konkurencję w stosunku do swoich produkcji gdzie indziej, co też z punktu widzenia zysków było cacy. Takie przykłady można mnożyć - a jest ich coraz mniej tylko przez to że wiele praktyk tego typu zostało zakazanych - choć mimo tego wiele z nich nadal jest przepychanych pod płaszczykiem dobra klienta, np. ceny zbliżone do dumpingowych podczas pierwszych miesięcy działania nowych marketów.

Jakby chcieć odpowiedzieć sobie realnie co jest lepsze, to powiedziałbym że żadne z powyższych w obecnym kształcie, dlatego rzadko kiedy mamy do czynienia  z czystym socjalem czy czystym kapitalizmem, a częściej z różnymi hybrydami. Mimo wszystko większość krajów dobrze rozwiniętych jest w mniejszym lub większym stopniu "opiekuńcza:, a obywatele mają pewne rzeczy zagwarantowane - jak np. opiekę zdrowotną.

Druga sprawa - czemu do cholery spora część ludzi wychodzi z założenia że skoro do tej pory najlepsze co udało się ludzkości wymyślić to demokracja i wolny rynek (w ich mniemaniu of course) to powinniśmy zaprzestać prób stworzenia czegoś lepszego? Co chwilę widzę na różnych forach myślenie wręcz binarna - demokracja i wolny rynek - 1, wszystko inne - nieważne czy testowane czy nie - 0 (i do tego najczęściej populistyczne pierdzielenie w stylu: to to było za Hitlera, Stalina więc jest z założenia złe). Ludzie, gdyby takie podejście miano w czasach pańszczyźnianych to do dzisiaj byśmy zapierdzielali na roli u jakiegoś szlachcica. Tamten system też przez wieeeeele lat działał, miał się dobrze i był najlepszym jak na tamte czasy - ale czy to znaczy że był dobry? To samo dzisiaj, kapitalizm/socjal/hybryda/demokracja - niby to wszystko działa (w mniejszym lub większym stopniu), ale czy jest dobre? Czemu nie próbować czegoś innego? Czemu od razu wszelkie próby zmiany są zakrzykiwane.

IMHO właśnie czas najwyższy dążyć do zmiany - a raczej ulepszenia tego co do tej pory mieliśmy: biurokrację zastępować komputerami z aplikacjami robiącymi to samo co urzędnicy ale kosztującymi 10000 razy mniej, umożliwić załatwianie wszystkiego co tylko się da zdalnie, dać ludziom realną demokracje (taką jak w Szwecji) z możliwością głosowania on-line, a nie takie badziewie demokracjo-podobne jak do tej pory.

OK bo zaczynam się rozpędzać, powiem tylko tyle - IMHO technologia będzie kluczem do sukcesu przyszłych pokoleń, a pierwsze państwo które zdecyduje się na radykalne kroki i skomputeryzuje większość biurokracji, będzie miało ogromną przewagę nad resztą - w takim układzie koszta obsługi państw socjalnych spadły by o 20%, jak nie więcej.

Tyle przemyśleń ode mnie.

Pozdro.

Jedna wspólna cecha wszystkich ustrojów pokazuje, że im większy procent PKB znajduje się w dyspozycji sektora państwowego, tym większy jest w danym państwie poziom korupcji i nepotyzmu.

To jest prawda, tylko w tym miejscu trzeba by zapytać czemu? A odpowiedzi zwykle wyglądają tak:

-bo ilość urzędników rośnie wprost proporcjonalnie do ilości zakładów i branż
-bo w zakładach państwowych w dużo mniejszym stopniu, rozlicza się za efektywność pracy, zwłaszcza ludzi na wyższych stanowiskach
-bo w zakładach państwowych o pewne gwarancje "dbają" związki zawodowe (dużo łatwiej pozbyć się niewygodnego kierownika w takim zakładzie, niż u prywaciarza)
-bo generalnie zakłady państwowe działają często na zasadzie - rączka rączkę myje, ja zatrudnię swoją żonę, Ty swojego męża, a Jacuś z drugiej lini brata siostry jego kuzyna, oczywiście wszystkich wymienionych na stanowiska kierownicze żeby czasem im się krzywda nie działa ;]

Wszystko powyższe wpływa na poziom powiązań biznesowo-towarzyskich, co z kolei wpływa na poziom korupcji. Gdyby nad tym udało się zapanować to wydajność firm państwowych spokojnie dorównywała by tym prywatnym). Pytanie jak nad czymś takim zapanować - moje zdanie wyraziłem już wcześniej, ale powtórzę - komputeryzacja WSZYSTKIEGO co tylko możliwe, tam gdzie obecnie decyduje człowiek, powinien decydować system komputerowy na podstawie odpowiednich danych, który eliminowałby szybko przypadki typu: Jan Kowalski, doświadczenie zawodowe 0, stanowisko kierownik.
Ten sam bezlitosny system rozliczałby wydajność pracowników (takie systemy działają już dzisiaj w wielu firmach - tyle że są jedynie wspomaganiem dla ludzi decydujących podczas oceniania pracownika) i skończyła by się laba "czy się stoi, czy się leży - kasa+premia się należy".

Wiem że powyższe brzmi jak jakiś Star Trek, ale dzisiejsza technologia jak najbardziej na coś takiego pozwala - tyle że lepiej jest trzymać armię urzędników która pożera 20% PKB w swoich pensjach i drugie tyle przez czas oczekiwania na ich łaskawą odpowiedź, zanim się odnajdzie w gąszczu przepisów.

Jak natomiast ktoś chce porównywać systemy polityczne, i ich jakość, to polecam najlepszy możliwy przykład, czyli Korea.
A konkretnie system komunistyczny Korei Pn oraz  kapitalistyczny i wolnorynkowy Korei Pd.

Nie za bardzo rozumiem do czego to się miało odnosić - w Korei północnej jest dyktatura, prowadzona przez sitwę wojskową i idiotę z rodziny Kimów - jeżeli to miało udowodnić że tam gdzie demokracja i wolny, tam lepiej, to wybacza ale taka zależność jest mocno naciągana, przez to że nigdy i nigdzie na świecie, realnie państwowe sterowanie nie chciało działać na rzecz rozwoju kraju, lub działało bez pojęcia - za czasów ZSRR państwa satelickie większość tego co wypracowały musiały oddawać rosyjskim "opiekunom".

Tutaj znowu technologia ma szansę w końcu pokazać że taki system może działać sprawnie - wyobraźmy sobie że zamiast bezmózgich polityków, o położeniu, zatrudnieniu i innych aspektach zakładów pracy decydowałby system wykonujący przed decyzją tysiące symulacji długoterminowych - wielkie firmy korzystają z tego typu narzędzi, państwo też by mogło.

Sama demokracja też wcale nie musi być lepsza od dyktatury - wielu ludzi błędnie uważa (co dobrze było widać podczas "Arabskiej wiosny") że demokracja=dobrobyt, co me za sobą tyle wspólnego co piernik z wiatrakiem, ba! demokracja często hamuje rozwój bo każdy ma prawo oprotestować co chce, a że tknięcie takiego (często) idioty grozi końcem kariery politycznej - wielu polityków woli ulegnąć, min. przez to w Polsce autostrady powstają w  tak "szybkim" tempie, przez to przez tyle lat nie udało się rozbudować "zakopianki" a spora część inwestycji jest przerywana w trakcie. Nie zrozum mnie źle, uważam że jak najbardziej trzeba władzy patrzeć na ręce, ale czasami mam wrażanie że w krajach demokratycznych przekracza się granicę absurdu. Koronnym przykładem jest dla mnie oprotestowywanie wydobycia gazu łupkowego (zakładając że będzie) - już dzisiaj wielu mieszkańców gmin gdzie miały by być odwierty zapowiada że będzie blokować te inwestycje... bo tak, bo oni się boją czegoś tam, to samo w przypadku elektrowni atomowej czy stawiania masztów komunikacyjnych - no ale oczywiście, telefon, prąd i pracę to każdy by chciał mieć i najlepiej tak żeby dojeżdżać nie musiał za daleko ;] hipokryzją zalatuje na kilometr.

W Polsce mamy taki lokalny system, gdzie rynek mamy podobno wolny, ale nie do końca, mamy formalnie demokrację, ale dziwnym trafem wpływ wyborcy na politykę jest znacznie mniejszy, niż w normalnym państwie demokratycznym.
Mamy też system prawny, który raz działa tak, a raz inaczej,
i wobec pacjenta A inaczej, a wobec pacjenta B inaczej.
W rzeczywistości wszystko, co tu formalnie istnieje i występuje, działa wyraźnie inaczej, niż jakimkolwiek innym państwie europejskim.

W 100% prawda - a lekarstwo to samo co powyżej ;] - zastąpienie urzędasów komputerami.

Jedyne "ale" odnosnie polityki - u nas panuje system który jest bardzo zbliżony do tego z reszty krajów demokratycznych - tam niestety też obywatele nie mają aż tak wielkich wpływów jak głosi powszechna propaganda. W ogóle demokracja parlamentarna to żadna demokracja, jedyna prawdziwa panuje w Szwajcarii - i o dziwo gdy Szwajcarzy zakazali stawiania minaretów, to ich własny rząd (jak i reszta Europy) mocno skrytykował... własnych obywateli(!!!) za podjęcie takiej decyzji - znakomicie to pokazuje ile wspólnego ma demokracja, z tą parlamentarną :) gdyby to samo było u nas, w Niemczech czy we Francji, obywatele nie mieli by szans zablokowania tego co im się nie podoba ;].

Generalnie gdzie nie spojrzeć na jakość Państwa, to poziom jak na Afrykę nie najgorszy, ale w Europie niezwykły.

Smutne ale prawdziwe :( - najgorsze jest to że spora część ludzi wcale nie chce zmian :(

Pozdro.

Huk napisał(-a):

Jak natomiast ktoś chce porównywać systemy polityczne, i ich jakość, to polecam najlepszy możliwy przykład, czyli Korea.
A konkretnie system komunistyczny Korei Pn oraz  kapitalistyczny i wolnorynkowy Korei Pd.

Nie za bardzo rozumiem do czego to się miało odnosić

Do tego, że przecież dużo łatwiej jest wykazać nędzę ustroju socjalistycznego na przykładzie Korei Północnej, niż na przykładzie krajów skandynawskich, gdzie seryjny morderca odsiaduje wyrok w celi o standardzie wyższym niż nasze hotele, a wskaźniki zaufania społecznego są najwyższe na świecie.

Jacekalex napisał(-a):

Obecny poziom cywilizacyjny i gospodarczy obu Korei - porównuje niemal w pigułce różnicę, między gospodarką państwową sterowaną przez urzędników (północ) i gospodarkę wolnorynkową na południu.

I uważasz, że idiotyczna polityki izolacjonistyczna pozostaje tutaj bez wpływu?

Być może gospodarka wolnorynkowa nie może istnieć w izolacji. Ale na pewno państwo socjalistyczne nie musi oznaczać izolacji.

Jacekalex napisał(-a):

Jakie polityki izolacjonistyczne?

Jeżeli uważasz, że dostępność w Aldim koszulek szytych przez Koreańczyków z Północy oznacza wykorzystanie całego potencjału gospodarczego kraju i całkowite włączenie go w globalne procesy wymiany handlowej oraz technologicznej, to znaczy, że nie mamy o czym rozmawiać.