Forum Debian Users Gang

Oczywiście, że Logistyka.
Ale jeśli logistyka, to czy naprawdę ruska artyleria nie miała ani jednego pocisku?
BO jak wyglądalo wsparcie rosyjskiej artylerii, dla powstańców, to wiemy niezależnie, od historyka.
A przecietan armata w czasach II wojny światowej, ustawiona na prawym brzegu Wisły, obejmuje nie tylko Mokotów czy Żoliborz ale również Bemowo. Czyli praktycznie większość terenu walk powstańczych.
I rozumiem, że uzupełnienie zapasów może trwać dwa tygodnie, może miesiąc, ale 5 miesiecy?

A lotnictwo? czy naprawdę Rosjanie na pradze nie mieli żadej osłony przeciwlontniczej i żadnych samolotów?
I żadnych nie mogli posłać te trzy czy pięć kilometów na zachód, żeby trochę przylały szwabskim bombowcom, które bombardowały miasto?

Otóż Stalin kazał czekać i nie wtrącać sięw walki  między Polakami a Niemcami.

Trochę polskich żołnierzy przeprawiło się na własną rękę przez Wisłę, żeby lać Niemców, bo Armia in Tadeusza Kościuszki przez 5 miechów "uzupełniała zapasy".

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2012-08-03 20:57:24)

Jacekalex napisał(-a):

...

Oczywiście ,że Rosjanie mogli w jakiś sposób pomóc.
Tylko po co ...

Przeciez alianci stosowali dokładnie tą samą metodę.
Niech sie inni  wyrzynają mniej dla nas zostanie (mniej nas zginie)

Tak cud ,że Berling coś tam próbował.

Co do artylerii to tez nie taka prosta sprawa.
Skuteczny ogien artyleryjski potrzebuje dokładnych koordynatów i na bieżąco aktualizowanych.

Co by było jakby artyleria zaczęła walić w powstańców albo w cywilną ludność ?

To dopiero dzisiaj byłby krzyk.

Wyciągasz artykuły,formułki ale ..
Służyłeś w wojsku ?

Ja tak i wiem z doświadczenia że nie takie to proste jak się wielu mądrym historykom wydaje.

Napisałem też wcześniej że Stalin we wspieraniu powstania nie mial żadnego interesu.
Alianci też, to na co pozwolili polskim lotnikom miało charakter czysto propagandowy.
Działania Berlinga też pewnie można pod to podciągnąć.

Stalin w pomaganiu Powstańcom miał taki sam interes, jak w dostarczaniu świeżych bułek do obozów w Kozielsku i Ostaszkowie.

W dodatku po zerwaniu traktatu Sikorski - Majski nawet cieżko stwierdzić, czy Polska i ZSRR były sojusznikami, czy prowadzily wojnę.

Różnimy się tylko tym, że dla mnie jest to prawda oczywista, i nikt mi wytłumaczy bierności Armii Czerwonej, która najpierw prowadzi błyskawiczną ofensywę, żeby potem zamarznąć na pięć miechów na brzegu niezbyt dużej (jak na Rosyjskie normy) rzeki, samą logistyką.

Tak samo, jak nikt mi nie wytlumaczy powodu, dla którego na przełomie 1990 i 1991 miałem w szkole 2 wersje historii.
A ostatnio, po rządach Kaczora, pomalutku dowiaduję się trzeciej, głównie ze stron i publikacji IPNu.

Pozdrawiam
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2012-08-04 00:50:29)

Jacekalex napisał(-a):

...

Jesteś trochę młodszy ode mnie i inne masz  osobiste przeżycia.
Potrafię Cię zrozumieć.


Moim zdaniem trzeba na ten cały bałagan starać się spojrzeć obiektywnie.
Tutaj nie mozna zwalać winy na jedną strone.
Bo mogli to a tamto.
Druga strona nie zrobiła nic innego.(Można tony argumentów przytaczać)

Myślę ,ze trzeba zapobiegać temu aby takie sytuacje sie nie powtórzyły
Sam widzisz co dziś sie dzieje wokoł nas

Masz rację .
Mądry Polak po szkodzie.


Tylko mówić inaczej to nie po europejsku i w najlepszym przypadku okreslą cię jako ignoranta.
Widać taka nasza tradycja.


Uczyć się na czyichś błędach to dopiero sztuka.
Za wzór stawiam Izrael.

Znów polityczny wątek :)

@Minio:
Zamiast się spinać, wystarczy czytać ze zrozumieniem:

Potrafisz udowodnić że AK przez decyzje o wybuchu PW ma krew na rękach przez swoje decyzje? A bez PW by nie było ofiar? Ja nie potrafię i dlatego nie oceniam.

Powstańcy to dla mnie bohaterowie. Napisałem Ci to już wcześniej.
Nie przypisuje sobie natomiast praw do jednoznacznej oceny decyzji Bora-Komorowskiego i Montera. Nie mam takiej wiedzy, na podstawie której byłbym uprawniony do rzucania takich poważnych wyroków.

Minio napisał(-a):

ilin napisał(-a):

Gdzie tu "neutralność aksjologiczna" ?

O tutaj:

Wybacz ale ja tych subtelności nie zauważam.

Mniejsza o to
Pewne sprawy wymagają  tolerancji.
Nas starych posądza sie o zaściankowość.
My mamy swoje poglądy nabyte doświadczeniem.
Nie kontestujemy poglądów młodych rozumiemy to.
Że czasem użyjemy słowa które nie bardzo pasuje trudno.
Kiedyś używało się innego slownictwa.

Czy tak trudno to zrozumieć ?

Jacekalex napisał(-a):

..

A może czas wziąsc sie do roboty tak jak oni a nie tylko marudzić

Ilin napisał(-a):

A może czas wziąsc sie do roboty tak jak oni a nie tylko marudzić

Naprawdę, fajny pomysł.
Chciałbym tylko zobaczyć jakieś zdefiniowanie "interesu narodowego" zamiast twierdzenia że nie ma ani narodu ani interesu, i konsekwentną realizację tego interesu narodowego przez okres np 50 lat.

Bo na razie widzę tylko chocholi taniec, politykę dla polityków, urzędy dla urzędników i podatki dla baranów, które są zbyt durne, żeby to całe towarzystwo polityczno-urzędnicze chwycić  raz porządnie za mordę, wziąść na smycz, i zmusić, żeby przepychanki polityczne zastąpił interes narodowy, a wysiłek panujących był skierowany na realizację tego interesu, tak, jak ma to miejsce w krajach cywilizowanych, jak Niemcy, Czechy, Dania, Holandia, Francja, Austria, Szwajcaria   czy Wielka Brytania.

Bo np w Niemczech, może się władza zmienić dowolnie, ale priorytety w polityce zagranicznej i gospodarczej nie zmieniły się od Bismarcka, i tylko zmieniały się sposoby realizacji tych celów.
Tak samo wygląda polityka Francuzów, Anglików, Austriaków  czy Czechów.
Choć oczywiście w różnej skali. ;)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2012-08-04 14:08:01)

@ilin:

Śmiem twierdzić że gdyby Polskę (odpukać) znowu  ktoś chciał "wyzwalać", to mimo tego wszechobecnego plucia, Polacy też pokazali by gotowość do poświęceń.

Tylko że tutaj mamy problem - historia uczy że jesteśmy wręcz zarąbiści do heroicznych poświęceń (takich jak np. PW - nie zależnie od tego czy decyzja była słuszna czy nie, to każdy chyba przyzna że Ci ludzie walczyli po prostu pięknie i z poświęceniem jakiego ignorować nie sposób), problem zaczyna się potem, kiedy kurz już opadnie to okazuje się że powracamy do dawnego stylu bycia, sporów i podkładania sobie nawzajem nóg.

Jest nawet taki kawał, jak to szatan oprowadza nową duszę po piekle i pokazuje kotły, najpierw francuski, którego pilnuje jeden diabeł żeby czasem Francuzi nie uciekli, potem niemiecki którego pilnuje już trzech bo "ci są mądrzy i sobie lubią pomagać", a na końcu polski, którego nikt nie pilnuje bo za każdym, razem jak ktoś chce wyjść, to reszta wciąga go z powrotem.

Najsmutniejsze jest to że u nas naprawdę bardzo często tak to właśnie wygląda :( najlepszym tego przykładem jest boczące chamstwo, podczas obchodów PW, czy działania partii politycznych na zasadzie "opozycji totalnej", która nigdy w życiu za nic rządu nie pochwali, ani mu nie pomoże, tylko będzie podkładać nogę żeby samemu dojść do koryta :/ W takich Niemczech, we ważnych sprawach opozycja i rząd potrafią działać razem, ale nie u nas.

Ale żeby nie było tak różowo, my - obywatele, też bez winy nie jesteśmy. No bo ilu znacie takich który kwapią się wręcz tym że jakiegoś podatku który powinni płacić nie płacą? Ilu takich co rolnikami są tylko z nazwy a zapisani są do KRUS? Ilu takich co mają renty, a dorabiają krocie na czarno? Ilu takich co podpierdzielają drewno z lasu i jeszcze się tym chwalą? Ilu takich co z pracy w ramach "rekompensaty niskich zarobków" kradną, a to przyrządy biurowe, a to paliwo, a to inne rzeczy? Ilu takich którzy zamiast pracować wolą leżeć na L4? Ilu takich którzy są w związkach tylko dla kasy?Tak można wymieniać i wymieniać.

Niestety ludzie chcieli by najlepiej nie płacić podatków, a zarazem dostawać świadczenia i ochronę socjalną jak w Kanadzie czy Szwecji i nie dociera do nich że tak się nie da.

I tak naprawdę tutaj powinniśmy się wziąć do roboty! Gdyby udało się nam wyeliminować takie zachowania społeczne, to śmiem twierdzić że nagle okazało by się że kasa na wiele rzeczy się znajduje a i podatki można obniżyć, tylko dobre pytanie jak się za to zabrać...

EDIT:

A tutaj smutny przykład tego co przed chwilą opisałem:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,122 … tm_source=RSS

I weź się człowieku nie wku****j :/

Ostatnio edytowany przez Huk (2012-08-04 09:25:41)

@Huk

Mnie też nie podobało się buczenie podczas obchodów na Powązkach, ale jak sobie przypomnę "dożynanie watahy" (dowcip konstytucyjnego ministra), kilka tysięcy innych epitetów które leciały z prawa i lewa,  czy choćby przebieg zabawy  pt. "jest krzyż, jest impreza", czy ostatnio tego pozwalania/odwoływania marszu niepodległości, kiedy nie kto inny, ale Policja dopuściła się prymitywnych prowokacji,
z podpalaniem własnych radiowozów włącznie (co widziałem na YT),
to myślę, ze na każdej imprezie będzie jakiś element "imprezy pod krzyżem",
i obserwujemy coś w rodzaju boksu, gdzie czasem jedna, a czasem druga strona wali prostym, a czasem sierpowym, zamiast rękawic używając zwykłego chamstwa.
A gdzie drwa robią, wióry lecą...

Myślę, ze teraz już nie da się ocenić, kto zaczął i kiedy, natomiast zauważyłem, że politykom jest taka awantura potrzebna, bo dzięki temu nikt nie zwraca uwagi na bardziej rzeczywiste sprawy, wygodniej tłumaczyć swoje oburzenie z powodu chamstwa na Powązkach, niż tłumaczyć się z braku zainteresowania dla nowej fali bankructw, w skali nieznanej w ciągu ostatnich 20 lat, albo tłumaczyć, kto, kiedy i za co dokończy te autostrady, co to miały być na Euro, i jaki procent wykonawców, którzy budowali je wcześniej, zobaczył swoje pieniądze, i uniknął bankructwa, czy np, cóż takiego stało się w turystyce, że w szczycie sezonu nie ma tygodnia bez głośnego bankructwa, i ludzi, których trzeba zwozić z Egiptu, Turcji czy diabli wiedzą, skąd jeszcze.

Dlatego rozmaite awantury, pyskówki i buczenia będą stałym elementem krajobrazu, podobnie jak różne inne wydarzenia, o podobnym dla podatników znaczeniu.
I zawsze garstka jajogłowych politologów czy socjologów będzie tłumaczyć w telewizorni, co się właściwie stało, zgodnie z aktualnie obowiązującą narracją.

Pozdrawiam
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2012-08-04 14:09:03)

Ja przupszczam, że zawadzileś nie o partię A i partię B, tylko znacznie głębszy problem, wynikający nie z konkretnych partii, tylko kształtu ordynacji wyborczej, która powoduje, że dla 90% podatników ludzie to my a władza to oni.

Ten podział jest znacznie trwalszy i głębszy, niż podziały PO || PiS.
Widać go między innymi w relatywnie niskiej, (jak na europejskie standardy) frekwencji wyborczej, która czasami kończyła się w okolicach 40% uprawnionych, i dosć powszechnym przekonaniu,
"że i tak nic się nie zmieni".

Najciekawszym symptomem polskiej dupokracji demokacji jest to, że przeważnie ponad 50% uprawnionych nie głosuje w ogóle, tylko casem idzie zagłosować przeciwko, żeby komuś dokopać.
Dlatego zazwyczaj nie widać tych Ludzi w wyborach.
Natomiast w ogóle nie widać tych Ludzi w jakichkolwiek sondażach, mówiących o jakichkolwiek tendencjach wyborczych.

Za to bardzo wyraźnie było ich widać w sprawie ACTA, czy w sprawie wieku emerytalnego.

Choć oczywiście nie widać tego podziału na Powązkach, gdzie panujący wmontowali Powstanców zw swoje plany, buczała Młodzież Wszechpolska (która obecnie nie ma żadnej reprezentacji parlamentarnej), nie widać też w marszu 11 Listopada, który organizowała ONR i MW, pałowało ZOMO, blolowana Antifa,
a TV walila na oślep, próbując ożenić calą imprezę z kibolami i pośrednio z PiSem, któy akurat z tym marszem nie miał nic wspólnego.

Po prostu część sił uczestniczących w tej przepychance nie ma żadnej reprezentacji w parlamencie, i isnieje tylko w Internecie
i na Ulicach.
I od czasu do czasu w TV, jak trzeba im trochę dowalić.

Pozdrawiam
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2012-08-04 22:12:54)