Forum Debian Users Gang

Jak byś uważniej przeczytał moją wypowiedź, to byś zauważył że wspomniałem o ddtp. Sam kiedyś przez jakiś czas uczestniczyłem w tym projekcie (kilkadziesiąt tłumaczeń, kilkaset przejrzanych) jednak z powdów które wymieniłem powyżej nie uważam go za rozwiązanie jakichkolwiek problemów.

Moja wypowiedź to próba wywołania dyskusji na istniejący problem. Jeśli jakaś osoba już zgłosi się z chęcią pomocy to spotyka się z wielką ścianą. Nie ma się gdzie zwrócić, nie ma żadnej grupy, nie ma żadnej koordynacji. Nie za bardzo wiadomo kto nad czym pracuje, nie ma żadnej kordynacji w projekcie tłumaczeń. A kierowanie do ddtp, to trochę jak zamiatanie pod dywan. Jest to jedyny projekt który jako tako działa. Chociaż też tam ciężko z koordynacją.

Może ktoś ma pomysł jak można to zmienić?

Moim skromnym zdaniem, nie chodzi o to żeby wszyscy nagle zaczęli tłumaczyć, ale żeby powstało coś co mogłoby być punktem startu, coś takigo jak kiedyś portal prowadzony przez FeNio (nicka zdaje się przekręciłem).

Jeśli ktoś ma jakieś inne pomysły jak można poprawić trochę tę sytuację, to proszę pisać, jestem ciekaw waszych opinii.

Ostatnio edytowany przez pioki (2010-07-10 09:01:07)

pioki napisał(-a):

Nie istnieje żaden system koordynacji, nie wiadomo kto się czym zajmuje (jeśli już to jakieś pojedyńcze osoby, które podjęły się walki z wiatrakami - wymaga to jednak dużo samozaparcia).

(...)

Jeśli jakaś osoba już zgłosi się z chęcią pomocy to spotyka się z wielką ścianą. Nie ma się gdzie zwrócić, nie a żadnej grupy, nie ma żadnej koordynacji. Nie za bardzo wiadomo kto nad czym pracuje, nie ma żadnej kordynacji w projekcie tłumaczeń.

Również o tym myślałem. Poniżej kopia wiadomości jaką wysłałem jakiś czas temu w dziale administratorskim:

azhag napisał(-a):

Po migracji, jeśli serwer „projektowo/hostingowy” uda się uruchomić, chciałbym utworzyć jeszcze jeden projekt.

Obecnie część z DUG-owiczów (i nie tylko) od czasu do czasu coś tłumaczy lub próbuje tłumaczyć, a to opisy papietów, a to program jeden czy drugi, a to wiki Debiana, a to manuale, a to cokolwiek innego.

Zazwyczaj jednak odbywa się to w sposób małozorganizowany (wyjątkiem jest chyba tylko DDTP, który z racji technicznych musi być zorganizowany), bez odpowiedniego nagłośnienia koniecznego do uzyskania odzewu od użytkowników, trochę „pokątnie” (bez konsultacji z kimkolwiek, bez zastosowania żadnego systemu pozwalającego na śledzenie zmian).

I tutaj wkracza mój pomysł — serwis o roboczej nazwie tlumaczenia.dug.net.pl, przy którym mogłyby się skupić osoby zainteresowane tłumaczeniem czegokolwiek. Ponadto strona zawierałyby porady co można przetłumaczyć jeśli ktoś nie ma konkretnego pomysłu, jak tłumaczyć (linki, słowniczek, popularne błędy, opis „obsługi” plików *.po), etc.

Początkowo myślałem nad wiki typu MediaWiki czy DokuWiki, dla naszej wygody zintegrowane użytkownikowo z forum. Koniecznie z możliwością edycji przez osoby niezarejestrowane (ale oczywiście zabezpieczone przed spamem), żeby się nie zamykać — nie zmuszać do rejestracji osoby, które chcą dodać drobną poprawkę czy komentarz.

Obecnie skłaniam się jednak ku Tracowi, który niestety nie oferuje integracji z PunBB, jednakże w zamian oferuje kilka dodatkowych możliwości poza wiki:
- łatwe zarządzanie zadaniami (plany rozwoju, system śledzenia błędów)
- integracja z systemem kontroli wersji (pewne elementy łatwiej będzie tłumaczyć na plikach, np. *.po)

Tak więc projekt by się składał z:
- wiki dostępnej do edycji dla każdego
- SVN lub inne w ro dla niezarejestrowanych oraz rw dla zarejestrowanych (kwestia otwarta czy użytkownik sam zakłada konto również na SVN oraz czy ma rw do wszystkiego, czy tylko do wskazanych części repozytorium)

Jak widać (widać, że nic nie widać ;)) idea nadal nie jest realizowana, ale biorąc pod uwagę, że nasz serwer projektowy kilka dni temu zaczął ruszać (na razie przeniesione zostało repozytorium, do którego dodano nowe — repozytorium dla Minta prowadzone przez mati75), można się spodziewać, że wkrótce coś zacznie się dziać.

Jeśli by ów pomysł wypalił wypełniłby (mam nadzieję) ową lukę „nie ma gdzie, co i z kim robić oraz nie wiadomo jak”. Oczywiście szczegóły są jeszcze do uzgodnienia.

Serwis przeznaczony byłby nie tylko dla Debiana i pochodnych (wprowadzanie poprawek bezpośrednio do Debiana, skąd trafiałyby do pochodnych jest najlepszym rozwiązaniem), ale również dla ogółu WiOO (dokumentacja do programu X przyda się też w innych systemach).

Ponieważ sam poruszyłeś temat (i bardzo dobrze, dzięki!) oraz — jak przyznałeś — uczestniczyłeś przy DDTP, rozumiem, że można na Ciebie w razie czego liczyć?

debianus_userus napisał(-a):

Moze po prostu zacznij sie uczyc angielskiego?

To nie jest żadne rozwiązanie.

Nie mam teraz kontaktu z ddtp, praktycznie zero czasu i znów mi cos wyleciało z pamięci.
Pioki jesli tylko chcesz spróbować jakoś zebrać ludzi ddtp, to skontaktuj się z moderatorami debian.linux.pl.
Jest tam wola by wydzielić miejsce dla tego projektu na portalu i forum. Byłoby gotowe wszystko już znacznie wcześniej ale prace nad nowym portalem się przeciągneły, a później znów życie poodrywało niektórych od projektu. Na szczęście zdążyliśmy jeszcze opublikowac artykuł o ddtp na jakilinux.pl. parę miesięcy temu.
Inna sprawa, że sam ddtp wymaga jeszcze sporo poprawek i ogólnie zainteresowania się tą częścią całości jaka jest Debian od opiekunów, przypominanie hasła na konto implementuje się już chyba drugi rok na serwerze i nie może (nc...). Jak będzie jakieś miejsce na forum i jakieś pytania to odpowiem na tyle na ile pamiętam "co było co". Na tłumaczenia z mojej strony w tej chwili nie ma praktycznie szans.

rychu napisał(-a):

azhag napisał(-a):

debianus_userus napisał(-a):

Moze po prostu zacznij sie uczyc angielskiego?

To nie jest żadne rozwiązanie.

niestety, w praktyce jest to najlepsze rozwiązanie. i może przydać się w pracy.

Może dla Ciebie. Może dla Niego. Może dla Iksińskiego i Igrekowskiej. Ale nie dla każdego użytkownika.

Jako łajza i istota złośliwa dodam, że wprawa w tłumaczeniu również może się przydać w pracy. ;)

Dodam, że mam wielką ambicję, jeśli ruszy ów pomysł, żeby dla Squeeze wreszcie przetłumaczyć przetłumaczone zostało na polski Uwagi do wydania, przynajmniej dla i386 i amd64.

Ostatnio edytowany przez azhag (2010-07-10 21:32:33)

Jeszcze kilka moich przemyśleń odnośnie strony tłumaczeń.

W sumie to chodziło mi o coś w rodzaju dawniej działającego Polskiego Projektu Dokumentacji Debiana http://debian.linux.org.pl/. Z tą różnicą, że strona miałaby dotyczyć całości tłumaczeń w Debianie. Ogólnie aktualny stan tłumaczeń w debianie można zobaczyć na stronie: http://www.debian.org/international/l10n/

W skrócie tłumaczenia w Debianie podzielane są:
- tłumaczenia programów
- tłumaczenia szablonów debconfa
- opisy pakietów debiana - ddtp
- stron projektu Debiana
- tłumaczenia instalatora Debiana

Do tego dochodzi dokumentacja Debiana, przykładowo opis instalacji Debiana jest przetłumaczony na wiele języków a języka polskiego brak (a ze względu na objętość nie jest to raczej praca dla jednej osoby).

Obecnie cała komunikacja odbywa się przez listę dyskusyjną debian-l10n-polish@lists.debian.org i zwykle tam należy zgłosić chęć rozpoczęcia pracy nad czymś, by np. dwie osoby nie tłumaczyły tego samego.

Co do zawartości strony to moim zdaniem powinna zawierać opis jak zacząć, ogólne wskazówki dotyczące tłumaczeń, ustalenia poszczególnych grup (przykładowo w ddtp są jakieś ustalenia, które - według stanu mojej wiedzy - istnieją jedynie w wiedzy osób w projekcie uczestniczącym, jeśli jakaś nowa osoba dołącza, dochodzi czasem do niepotrzebnych spięć) oraz opis przydatnych narzędzi. Przydałoby się jakiś spis rzeczy do zrobienia, kto już nad czymś pracuje, możliwość zebrania większej liczby osób w grupę w celu przetłumaczenia jakiegoś dokumentu.

Głównie przydałoby się miejsce w którym można w miarę bezboleśnie zacząć tłumaczyć.

@yantar 
W ddtp aktywniej uczestniczyłem jakoś w roku 2008, teraz zaglądam tam od czasu do czasu i jak coś już mi się zdecydowanie nie podoba to poprawiam ;). Jeśli chodzi o tą stronę na debian.linux.pl to powinny o tym decydować osoby obecnie aktywnie zaangażowane w projekt ddtp i to z nimi należy poszukać kontaktu.

Tyle na razie ode mnie.

marg1 napisał(-a):

Ja znam angielski, ale mnie język tam użyty wprowadza w zakłopotanie - bez wahania uważam, że jest on niezrozumiały dla nowego użytkownika

To jest język "techniczny"
Sam nie znam angielskiego (wywodzę się z epoki gdy uczono innego jezyka) ale język dokumentacji nie stanowi dla mnie wiekszego problemu.

Trzeba chcieć i tyle.
Jest tam użyte specyficzne słownictwo i trzeba się z tym obeznać.Po jakimś czasie nie sądzę aby komuś kto miał tam jakieś podstawy angielskiego sprawialo to problem.

Dla mnie np większym problemem jest przeczytanie pracy domowej z j.angielskiego córki niż przebrnięcie przez manual jakiegoś programu.


Z drugiej zaś strony uważam że nie można z debiana robić ubuntu.
Użytkownik który zainstalował debiana musi wykazać się minimum zaangażowania.
Tlumaczenie owszem ale i tak wiem z doświadczenia ,że niewielki odsetek użytkownikow przeczyta tę dokumentacje.
Łatwiej zadać banalne pytanie na forum albo zainstalować windowsa :)

marg1 napisał(-a):

Jak to? Czeski jest a polskiego nie ma? no ja sobie wypraszam :)

Bo Polska to "murzynski" kraj gdzie kazdy informatyk musi znac angielski, niemiecki musi umiec programowac w c/c++, javie, C#, perlu, php administrowac windowsami, linuksami, miec certyfikac z cisco, znac bazy oracle, ms sql, mysql i kazdy bardziej znanany serwer aplikacyjny. Wiec tlumaczenie dokumentacji na Poski mija sie z celem bo jako murzenk musimy znac angielski :P

Swoja droga jak ktos nie zna angielskiego to jest masa translatorow ktore co prawda byle jak ale przetlumacza :)
Osobiscie dla mnie o wiele cenniejsze sa dokumenty step-by-step opisujace np. konfiguracje XENa niz sama dokumentacja do niego w jezyku polskim.

Ostatnio edytowany przez debianus_userus (2010-07-11 10:50:26)

Odnośnie tłumaczeń na angielski, to moim zdaniem Debian nie jest dystrybucją wyłącznie dla informatyków, programistów itp. lecz przedewszystkim dla zwykłych użytkowników. Powyższe czyni się również dokumentacji.

Kiedyś próbowałem kogoś przekonać, że dla zwykłego użytkownika tak naprawdę nie ma znaczenia jakiego systemu operacyjnego używa, dla niego ważne jest aby miał dostęp do przeglądarki, poczty, komunikatora, edytora tekstu. Usłyszałem argument "ale tu pewne rzeczy są po angielsku". A on zna system gdzie wszystko jest po polsku.

Mi także zdecydowanie lepiej czyta się dokumenty w języku polskim niż w angielskim - zwłaszcza jeśli dotyczą nowego tematu.

Dzięki tłumaczeniu można nie tylko poprawić znajomość języka angielskiego, ale co nie mniej ważne - polskiego. Niestety, co wiem na swoim przykładzie, u ludzi których droga życiowa skręciła w kierunku technicznym, nie jest z tym najlepiej.

Z drugiej strony brak tłumaczeń prowadzi do tego, że można usłyszeć kwiatek w rodzaju "A to jest właśnie mejn rum" - w takiej sytuacji nie bardzo wiadomo czy śmiać się, czy płakać.

Co się tyczy mojego wcześniejszego wpisu, to chciałem pokazać jak mniej więcej wygląda proces tłumaczenia w projekcie Debian, że nie jest wyłącznie to ddtp. Przejrzałem artykuł podany przez yantara, będący nie tyle opisem z cyklu "jak to zrobić" ale będący swoistym manifestem osób zaangażowanych w projekt. Przedstawiono tam też ogólne zasady przyjęte przy tłumaczeniach - coś czego dawniej mi brakowało. Warto przeczytać.

Zapomniałem jeszcze wspomnieć o stronie wiki dotyczącej tłumaczeń w Debianie http://wiki.debian.org/PolishL10N na której znajduje się kilka przydatnych informacji.

Chodzi mi o stworzenie miejsca i możliwości technicznych umożliwiających dobrą orgranizację, żeby było wiadomo jak tłumaczyć, co i z kim, oraz żeby ów proces nie był na wpół tajny (nie wiadomo kto, co i czy tłumaczy oraz jak tłumaczenie zmienia się w czasie).

Podpisuje się pod tym obiema rękami. Dodam tylko, że celem powinno być zebranie grupy ludzi chętnych tłumaczyć i wokół nich tworzyć tą stronę. W związku z tym że mamy już prawie połowę lipca, można by się zebrać, ustalić cele i rozpączeć tłumaczenie już teraz, korzystając z tego że niektórzy mają więcej wolnego czasu z powodu wakacji. Oczywiście równolegle prowadząc pracę nad powstaniem portalu, który by powstawał wokół tej grupy ludzi. Zwykle najwięcej rzeczy wychodzi w praniu.

OT: To kiedy zaczynamy?

hm... jest taka fajna historia, jak ktoś nowy pyta się gdzieś jakiego Linuksa ma zainstalować:
- Debiana, a jak nie masz znajomych to Ubuntu.
Coś w tym jest. pzdr

pioki napisał(-a):

Dodam tylko, że celem powinno być zebranie grupy ludzi chętnych tłumaczyć i wokół nich tworzyć tą stronę. W związku z tym że mamy już prawie połowę lipca, można by się zebrać, ustalić cele i rozpączeć tłumaczenie już teraz, korzystając z tego że niektórzy mają więcej wolnego czasu z powodu wakacji. Oczywiście równolegle prowadząc pracę nad powstaniem portalu, który by powstawał wokół tej grupy ludzi. Zwykle najwięcej rzeczy wychodzi w praniu.

Oczywiście, jeśli nie będzie ludzi, to nic się nie wydarzy. Jednak nie można zadekretować obecności ludzi — mogę napisać „utworzymy miejsce”, lecz jakbym napisał „będzie w nim działać X tłumaczy” zabrzmiałoby to cokolwiek dziwnie. :)

Odrobinę nie zgadzam się z „najpierw obgadać, potem działać”. Doświadczenie uczy mnie, że w takich przypadkach często na gadaniu się kończy — części osobom zapał się skończy po kilku dyskusjach, część będzie czekać aż wreszcie coś ruszy (ile z osób potencjalnie chętnych, które czytają ten wątek, nie zabrało w ogóle głosu? ;)), część zacznie narzekać „a po co? a na co?” lub „no to może coś zaczniesz robić” (brzmi znajomo? ;)) co tylko naruszy nerwy innej części, jeszcze inni radośnie przyklasną „tak! znakomity pomysł! weźmy zróbcie”. I tak minie miesiąc, dwa, ... — a nic konkretnego się nie pojawi.

Wg mnie lepiej jest w momencie zaproszenia do rozmowy wyjść już z czymś konkretnym, na czym można się oprzeć — „patrzcie, oto to i owo, chciałbym aby rozwinęło się mniej więcej w takim a takim kierunku, co o tym myślicie? kto jest ze mną?”. Istnieje wprawdzie ryzyko, że w wyniku dyskusji początkowa propozycja zostanie przeorana, ale coś będzie się działo.

Jak wspomniałem serwer, na którym mój pomysł miał zostać uruchomiony, zaczął niedawno działać oraz dostałem błogosławieństwo jego administratora, w najbliższych dniach powrócę z tematem. Muszę tylko przetestować nowego Traca, który w międzyczasie wyszedł (z obsługą wielu języków, trochę a propos), posprawdzać czy wtyczki upatrzone są kompatybilne, etc.