Nie jesteś zalogowany.
Jeśli nie posiadasz konta, zarejestruj je już teraz! Pozwoli Ci ono w pełni korzystać z naszego serwisu. Spamerom dziękujemy!

Ogłoszenie

Prosimy o pomoc dla małej Julki — przekaż 1% podatku na Fundacji Dzieciom zdazyć z Pomocą.
Więcej informacji na dug.net.pl/pomagamy/.

#251  2010-05-07 13:07:01

  Huk - Smoleńsk BULWA!

Huk
Smoleńsk BULWA!
Zarejestrowany: 2006-11-08

Re: Prezydent nie żyje...

@krzys:

Mylisz pojęcia - jak wielu zresztą dyskutantów na tym i innych forach. Jest kilka rodzajów ludzi:

Jedni krytykują, wyzywają i obrażają bo... mogą (np pan z pod budki z piwem do którego zmarły prezydent powiedział słynne "Spieprzaj dziadu") - tacy krytykują wszystkich po równo i zawsze będą niezadowoleni.

Inni za dużo napatrzyli się w mediach rożnych spraw z udziałem różnych polityków, różnych partii - tacy zwykle bezgranicznie krytykują jedną stronę i bezgraniczne wychwalają "swoich". Tymi ludźmi najłatwiej manipulować - często tworzą tzw "żelazny elektorat" (dobre przykłady to ludzie z filmu Pospieszalskiego, czy zwolennicy Toruńskiej rozgłośni których wyczyny można zobaczyć na youtube).

Jeszcze inni bo mają "żelazne" poglądy czy to lewicowe czy prawicowe i zawsze glosują na partię reprezentująca ich pogląd. Nie są "żelaznym elektoratem" bo będą głosować na rożne partie, tak długo jak będą to partie danej "strony".

Na samym końcu są ci którzy starają się obiektywnie oceniać sytuację i glosować na tych którzy będą "mniejszym złem" dla kraju.


Niestety wielu ludzi nie dostrzega powyższego podziału i każdą dyskusję która w ich mniemaniu jest "bee" podciąga pod wszystkich zwolenników danej (w ich mniemaniu oczywiście) formacji politycznej. Potem mamy myślenie w stylu "A w tym PiS/PO/SLD/PSL, wszyscy to kłamcy i chamy pokroju pana Kurskiego, Palikota czy Czarzastego.

Tak samo Ty wrzucasz do jednego wora wszystkich którzy wyrażają niezadowolenie z rządów byłego prezydenta. Nie każdy to wyprany przez media, niemyślący idiota, ja samemu w drugi dzień po katastrofie wyłączyłem TV bo już rzygać (sorry za wyrażenie) mi się chciało jak widziałem i słyszałem kolejnych dziennikarzy/polityków/przechodniów, którzy to "wychwalali pod niebiosa" ludzi których jeszcze dwa dni wcześniej co najmniej nie lubili - i zgadzam się to była ŻENADA i HIPOKRYZJA. Można rzecz jasna twierdzić że: "o zmarłym mówi się dobrze albo wcale", ale to nie był jakiś Jan Kowalski tylko prezydent RP i mamy prawo do rzetelnej analizy dokonań jego jak i innych zmarłych w tym wypadku i szczerze powiedziawszy, po takiej analizie pozostaje spory niesmak co do mityzacji osiągnięć sporej części polityków którzy zginęli w tej katastrofie. Ja uważam że na razie powinno się to zostawić w spokoju - ale za razem nie odbieram prawa innym, uważającym inaczej do wyrażania swoich poglądów, nie wyzywam ich od xyz oraz staram się nie obrażać (choć czasami jak się czyta wypowiedzi ludzi (z OBU stron) na forach internetowych to naprawdę aż ma się ochotę rozszarpać takich idiotów na strzępy). Innych też do tego nawołuję - dyskusja tak, obrzucanie błotem, wyzywanie i pyskówki: NIE

Inna sprawa że coraz bardziej zapowiada się nam kampania "trumnowa" - powiem tak, jeżeli podczas wyborów zacznie się "obrzucanie trumnami" i przerzucanie winy za katastrofę to każdy - niezależnie od poglądów politycznych - powinien sobie zadać pytani, czy chce aby ludzi z partii XYZ - którzy do własnych celów politycznych potrafią wykorzystać śmierć swoich kolegów/znajomych/przyjaciół - zasiadali w sejmie, a ich przedstawiciel w pałacu prezydenckim? Czy naprawdę TAK mają wyglądać następne lata ich rządów? Czy nie lepiej było by postawić tamę im i ich chamstwu TU i TERAZ niż za jakiś czas znowu powtarzać "mądry Polak po szkodzie..."? Odpowiedzmy sobie na te pytani i głosujmy według sumienia a może autentycznie coś się w tym kraju zmieni.

Tyle komentarza ode mnie.

Offline

 

#252  2010-05-07 14:03:30

  ilin - Palacz

ilin
Palacz
Skąd: PRLu
Zarejestrowany: 2006-05-03

Re: Prezydent nie żyje...

Ja bym jednak zostawił ocenę L.Kaczyńskiego i jego prezydentury historykom na zaś.

Za kilka kilkadziesiąt lat będzie to można bardziej obiektywnie ocenić.
Obecnie każda ocena jest nie do końca obiektywna bo jest robiona na goraco i osobiste poglady i przeżycia oceniającego ją wypaczają.


Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Polski portal Debiana

Offline

 

#253  2010-05-07 14:09:12

  krzys - Użytkownik

krzys
Użytkownik
Skąd: anywhere
Zarejestrowany: 2008-09-19
Serwis

Re: Prezydent nie żyje...

@huk

obiektywnie? tutaj akurat nie zgodzę z podziałem. chyba ci z pod budki z piwem są najbardziej obiektywni dzielą wszystkim po równo.
i dlaczego zakładasz z góry "mniejsze zło"?

być może nie udało mi się oddać tego, ale właśnie pośrednio chodzi o kulturę dyskusji

Offline

 

#254  2010-05-07 15:50:27

  Huk - Smoleńsk BULWA!

Huk
Smoleńsk BULWA!
Zarejestrowany: 2006-11-08

Re: Prezydent nie żyje...

Jak że samemu uważam się za takiego dość "obiektywnego" to postaram się wyjaśnić...

Czy bycie obiektywnym ma oznaczać porzucenie własnych poglądów na niektóre sprawy? Nie, oznacza tylko postawienie dobra kraju nad własne poglądy. Przykład: wielu ludzi uważa że grupom zawodowym a,b czy c "należą się" przywileje x,y, czy z (a to wcześniejsze emerytury, a to pomostówki a to "trzynastki" itp). Niestety spora cześć z tych ludzi nie da sobie wytłumaczyć że przywileje kosztują resztę społeczeństwa kupę kasy i często są nadużywane. Tutaj zamiast głosować za ludźmi którzy najchętniej opodatkowali by wszystkich byle tylko im żyło się dobrze - wolę zagłosować na takich którzy dają chociaż cień nadziei na zmianę. Czy wśród nich będą złodzieje? Pewnie tak, pewnie każda partia ma takich którym marzy się dorwanie do przysłowiowego "koryta" tylko po to żeby załatwiać swoje prywatne interesy. Szczerze, jak ktoś myśli że partia X ma mniej/więcej złodziei niż partia Y to jest moim skromnym zdaniem bardzo naiwnym człowiekiem. Dlatego właśnie to kryterium całkowicie pomijam. Swoją ocenę partii wolę oprzeć na zachowaniu jej polityków, na osiągnięciach rządów w których partia brała udział i na rezultatach dyskusji politycznych (których mało kto słucha).

Mój obiektywizm polega na tym że nie odrzucam pomysłów żadnej ze stron, że staram się nie być uprzedzony do konkretnych polityków i że nie ma dla mnie "świętej i jedynej" partii czy "jedynego" wodza i staram się głosować za całokształtem a nie jednym konkretnym pomysłem/obietnicą.
Jak Tusk się nie sprawdzi to powiemy mu wszyscy "sajonara" (albo "Spieprzaj dziadu" - jak kto woli) i trzeba będzie znaleźć następną partię która daje nadzieję na zmianę.

Oczywiście istnieje prawdopodobieństwo że zdążymy się zestarzeć zanim jakaś zmiana nastąpi - ale ja i tak będę próbował ;]

Nie powiem że jestem nieomylny - nikt nie jest, ale co najmniej raz dzięki takiemu podejściu udało mi się uniknąć (w moim mniemaniu) błędu jakim było by oddanie głosu na Lecha Kaczyńskiego, (zdanie zmieniłem przy wypełnianiu karty nad urną - przez incydent z "dziadkiem z Wermachtu" - jak tylko parę tygodni po wyborach przywrócono Kurskiego - wiedziałem że postąpiłem słusznie).

Offline

 

#255  2010-05-07 16:53:57

  krzys - Użytkownik

krzys
Użytkownik
Skąd: anywhere
Zarejestrowany: 2008-09-19
Serwis

Re: Prezydent nie żyje...

czyli jednak jako społeczeństwo podejmujemy decyzje pod wpływem emocji, sympatii, antypatii i tego co podadzą media z naciskiem na te bardziej poprawne. jest chyba wstyd przyznać się lub bardzo niemodnie słuchać innych.
jeśli dobrze zrozumiałem Twój tok myślenia to "sajonara" "... (albo - jak kto woli) należałoby już powiedzieć, ponieważ prawdopodobieństwo że zdążymy się zestarzeć zanim jakaś zmiana nastąpi jest bardzo duże.

Ostatnio edytowany przez krzys (2010-05-07 17:13:05)

Offline

 

#256  2010-05-07 17:23:12

  Bodzio - Ojciec Założyciel

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: Prezydent nie żyje...

Już mi się tu nie chce pisać, ale mnie krzysiu sprowokowałeś :)
Najpierw otoczka.
Posłowie PIS, ustami swojej przedstawicielki Pani Szczypińskiej żadają aby Polacy przejęli śledztwo od Rosjan.
Zarzuty są takie, że rosjanie są be, że nieuczciwie prowadzą śledztwo, że ukrywają prawdę, że, że, że...
Na kanale Discovery leci taki program - "katastrofa w przestworzach". Wyniki śledztw po takich wypadkach są publikowane po roku, dwu latach. Pani Szczypińska żąda wyników po trzech tygodniach. Ale nie to jest ważne. Pamiętasz wypadek (tylko ostatni) naszego autobusu pod Grenoble.
Jeśli uczciwie odpowiesz mi na pytanie...
dlaczego wtedy Pani Szczypińska nie żądała przejęcia śledztwa przez polską prokuraturę, no bo Francuzi też są be. W 39 roku podobnie jak Rosjanie i Anglicy przyczynili się do klęski Polski, a ostatnio ich prezydent powiedział aby Polacy cicho siedzieli.
Wybiórcza informacja.
Więc, jeżeli uczciwie odpowiesz mi na powyższe pytanie to zapiszę się do PIS-u

Większość z nas jest już dorosłymi ludźmi i nikt nie słucha argumentów drugiej strony. Należy rozmawiać, ale rozmowa ma polegać na słuchaniu drugiej strony, a nie przymusowym przyjęciu innego stanowiska.
Dlatego takie wątki są na większości forów zamykane lub likwidowane natychmiast. U nas dyskusja toczy się w miarę kulturalnie, ale też zastanawiam się nad jego zamknięciem - tym bardziej, że rozpoczyna się kampania wyborcza, i każda forma agitacji / przekazu informacji jest dobra.

Masz czas do wieczora


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

#257  2010-05-07 17:37:24

  Huk - Smoleńsk BULWA!

Huk
Smoleńsk BULWA!
Zarejestrowany: 2006-11-08

Re: Prezydent nie żyje...

@krzys:

Nie da się ukryć że *większość* społeczeństwa tak właśnie robi - zresztą nie ma się co dziwić, to od wieków działa. Zauważ że praktycznie wszystkie wielki zmiany jak dotąd odbyły się bez większego przemyślenia (rewolucja francuska wybuchła ze względu na wszechobecną nędzę a najbardziej wpływowi byli populiści (byli tak skuteczni że sami zostali ścięci, ale to inna bajka ;] ), podobnie rewolucja bolszewicka, wiele powstań i wojen - praktycznie we wszystkich dowodzili populiści którzy potrafili obiecywać, obiecywać i jeszcze raz obiecywać - to że tych obietnic nie spełniano to znowu, inna bajka.

Nie ma się więc czemu dziwić że do dziś próbuje się takich samych chwytów - niestety w Polsce jak i innych krajach byłego ZSRR populiści mają sporą popularność ze względu na duże różnice w jakości życia - jedni mają 500 zł emerytury, inni zarabiają 5000 zł "na rękę" - oczywiście takie różnice występują wszędzie na świecie ale w byłych republikach ZSRR jest gorzej z wiadomego powodu - najgorsze jest to że wielu ludzi łudzi się że jakaś partia XYZ dojdzie do władzy i nagle z 500 zł zrobi się te 5000 - niestety to jest niemożliwe z ekonomicznego punktu widzenia i to jest w tym najsmutniejsze. Jak dla mnie wszystkie partie głoszące "gwałtownie podniesiemy standard życia emerytom" po prostu kłamią w żywe oczy.

Ale czy to znaczy że należy "olać" głosowania i mieć wszystko w d***e(sorry za wyrażenie)? Moim zdaniem nie. Biorąc pod uwagę że standard życia się ciągle zwiększa, oraz że prędzej czy później trzeba będzie przeprowadzić ważne reformy - populiści nie będą rządzić wiecznie. Perfekcyjnym rozwiązaniem było by wygranie wyborów przez jakąś partię z ilością głosów wystarczającą do samodzielnego rządzenia (czy to PO czy PiS czy SLD czy jeszcze jakieś inne cholerstwo - nie ma znaczenia, ważne żeby nie było wymówki o której wspomniałem już we wcześniejszych postach), ale czy tak się w najbliższym czasie stanie ciężko powiedzieć...

Ostatnio edytowany przez Huk (2010-05-07 17:56:25)

Offline

 

#258  2010-05-07 17:47:41

  krzys - Użytkownik

krzys
Użytkownik
Skąd: anywhere
Zarejestrowany: 2008-09-19
Serwis

Re: Prezydent nie żyje...

za bardzo wczuwasz się, lub odbierasz osobiście. poza tym nie jestem żadnym agitatorem i niczego nie zamierzam tutaj udowadniać. również prześledziłem 10 stron tego wątku.

Offline

 

#259  2010-05-07 17:55:24

  ilin - Palacz

ilin
Palacz
Skąd: PRLu
Zarejestrowany: 2006-05-03

Re: Prezydent nie żyje...

Niestety spora cześć z tych ludzi nie da sobie wytłumaczyć że przywileje kosztują resztę społeczeństwa kupę kasy i często są nadużywane. Tutaj zamiast głosować za ludźmi którzy najchętniej opodatkowali by wszystkich byle tylko im żyło się dobrze

Nie da sie temu zaprzeczyć ale spójrz na to trochę z innej strony.
Przykład z mojego ogródka wiec pewnie mało obiektywny.

Moj śp ojciec trzy lata temu po 40 latach pracy miał emeryturę w wysokości 470zł (netto).
Jego rówieśnicy którzy w dużej mierze swoje życie zawodowe spędzili przy budce z piwem (nie wszyscy oczywiście) mieli 1200 1500 i więcej czasami.
Czy to jest uczciwe moim zdaniem nie.

Dlaczego tak było bo załapał się na jakąś dziwną grup emertytów którzy tak mieli.Nic nie dało się z tym zrobić.
Do czego zmierzam.
Polityków musimy oceniać po efektach nie ładnie prezentujących się w statystykach ale po takich w jakich warunkach  przychodzi nam żyć.
Nikt tu nie mówi o jakichś darowiznach obiecankach czy żądaniach ale o w miarę uczciwym gospodarowaniu.

Jakie mamy dziś w kraju rozwarstwienie społeczne ile ludzi żyje poniżej minimum socjalnego .
To jest temat raczej nie wygodny i mało się o tym mówi.
Zobaczmy jakie parodie dzisiaj mamy na kolei.
Oczywiście to wina kolei bo panstwowa. :)
Ja powiem jaka tam ona państwowa skoro natworzono tam mnogo spólek nie tylko skarbu panstwa  które teraz nawet się miedzy sobą pogryzły i nie mogą dojść do ładu.
Pasażer jest na szarym końcu.
Trzeba by się też zapytać tych kandydatów dlaczego w naszym kraju kg zboża kosztuje 30gr a kilogram chleba 3.50.
Co robi takie straszne koszty tego.Co się z tą marżą dzieje.

To wszystko jest wynikiem złego moim zdaniem gospodarowania przez ludzi  władzy.
Co ciekawe to większosć obecnych elit już zaczynała w latach 90 zmiana nazwy partii zmiana lidera nowa siła a w sumie działania takie same.
Zwróćmy uwagę na rodowód poszczególnych formacji.


Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Polski portal Debiana

Offline

 

#260  2010-05-07 18:12:38

  krzys - Użytkownik

krzys
Użytkownik
Skąd: anywhere
Zarejestrowany: 2008-09-19
Serwis

Re: Prezydent nie żyje...

zmiana ustroju państwa byłaby tutaj pewnie najwłaściwszym rozwiązaniem, widać to po ostatnich 20 latach, model prezydencki z rządem i izbą parlamentarną która patrzy na ręce. przykład to niektóre samorządy, gdzie wójt, burmistrz zarządza gminą, miastem. wybierany przez ludzi ma potężny mandat do sprawowania władzy.

ale dyskusja chyba zbyt bardzo odbiega od tematu.

Offline

 

#261  2010-05-07 18:16:50

  Huk - Smoleńsk BULWA!

Huk
Smoleńsk BULWA!
Zarejestrowany: 2006-11-08

Re: Prezydent nie żyje...

@ilin:

Nie da sie temu zaprzeczyć ale spójrz na to trochę z innej strony.
Przykład z mojego ogródka wiec pewnie mało obiektywny.

Moj śp ojciec trzy lata temu po 40 latach pracy miał emeryturę w wysokości 470zł (netto).
Jego rówieśnicy którzy w dużej mierze swoje życie zawodowe spędzili przy budce z piwem (nie wszyscy oczywiście) mieli 1200 1500 i więcej czasami.
Czy to jest uczciwe moim zdaniem nie.

Dlaczego tak było bo załapał się na jakąś dziwną grup emertytów którzy tak mieli.Nic nie dało się z tym zrobić.
Do czego zmierzam.
Polityków musimy oceniać po efektach nie ładnie prezentujących się w statystykach ale po takich w jakich warunkach  przychodzi nam żyć.
Nikt tu nie mówi o jakichś darowiznach obiecankach czy żądaniach ale o w miarę uczciwym gospodarowaniu.

Nie, nie - to o czym napisałeś nie zalicza się do żadnych przywilejów o których pisałem ja (Boże jeszcze jakby emeryturę uznano za przywilej to by było dopiero...) i jak najbardziej zgadzam się z tobą że takie rzeczy są nieuczciwe i nie powinny mieć miejsca. Ja miałem na myśli raczej wczesne emerytury wielu służb, czy walkę o nie w innych zawodach - należało by przypomnieć że dopiero niedawno uszczuplono listę osób mogących ubiegać się o wczesniejsze emerytury o tak "trudne" zawody jak np kasjerka na dworcu PKP.

Jeszcze apropo kolei - jakiś czas temu słyszałem jak pan Kogut (kolejarski związkowiec) DOMAGAŁ się w imię zasady "nam się k...urde należy!" wczesnych emerytur dla motorniczych. Powód? "Praca w trudnych warunkach". To ja mam nadzieję ze też pracę przed kompem za to uznają i wszyscy będziemy na emeryturze po 50'ce ;p

Do tego dochodzą oczywiście bzdurne żądania utrzymywania nierentownych zakładów... bo tak. Nasze stocznie które przez okres swojej działalności były workiem bez dna (zysk przynosiły chyba przez zaledwie kilka lat w okresie od 1989-2009 - reszta to ładowanie pieniędzy) są tego najlepszym przykładem. Śmieszne jest to że taka zasada panowała za komuny gdzie przetrudniało się w zakładach żeby tylko pokazać że nie ma bezrobocia - do dzisiaj przetrudnienie np w energetyce sięga 30% (tak było 5 lat temu - może coś się zmieniło).

Ostatnio edytowany przez Huk (2010-05-07 18:17:08)

Offline

 

#262  2010-05-07 18:24:24

  ilin - Palacz

ilin
Palacz
Skąd: PRLu
Zarejestrowany: 2006-05-03

Re: Prezydent nie żyje...

zmiana ustroju państwa byłaby tutaj pewnie najwłaściwszym rozwiązaniem

Raczej nie  bo powstało by znów pole do popisu dla "zaradnych".

Musimy patrzeć na ręce polityków których wybieramy.
Nie czerpać calej naszej wiedzy z mediów i obiecanek wyborczych ale chłodnym okiem rozejrzec się dookoła co się dzieje za kadencji danego polityka.
Trzeba czasu aby nasze elity pojęly ze mizdrzenie się w mediach przed wyborcami nic nie daje a tylko rzetelna praca gwarantuje reelekcję.
Ale to chyba utopia bo w o wiele starszych demokracjch też nie jest tak jak powinno.


Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Polski portal Debiana

Offline

 

#263  2010-05-07 18:31:11

  Bodzio - Ojciec Założyciel

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: Prezydent nie żyje...

krzys napisał(-a):

za bardzo wczuwasz się, lub odbierasz osobiście. poza tym nie jestem żadnym agitatorem i niczego nie zamierzam tutaj udowadniać. również prześledziłem 10 stron tego wątku.

Czy się wczuwam ?? - nie :) czy jesteś agitatorem ? - pewnie też nie - za mało się znamy...
ale nie odpowiedziałeś na pytanie czego zresztą się spodziewałem


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

#264  2010-05-07 19:11:10

  krzys - Użytkownik

krzys
Użytkownik
Skąd: anywhere
Zarejestrowany: 2008-09-19
Serwis

Re: Prezydent nie żyje...

@Bodzio
na tak postawione pytanie nie myślę odpowiadać, nie jestem rzecznikiem Pani Szczypińskiej. Zapytaj u źródeł a potem zapisuj się gdzie chcesz ;)

Offline

 

#265  2010-05-07 20:01:10

  Bodzio - Ojciec Założyciel

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: Prezydent nie żyje...

Zgodnie z obietnicą :)


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Nas ludzie lubią po prostu, a nie klikając w przyciski ;-)