Forum Debian Users Gang

@marg1:

Jestem podpięty do listy mailingowej wine, ponadto pisząc własny system zarządzania do wine (póki co nawet nie wersja alpha - ale kiedyś, kto wie ;p)  trochę się naczytałem i mniej więcej mogę odpowiedzieć na część pytań (myślę że jako tako) poprawnie. Tak więc po kolei:

To pytanie jest głupie, ale według filozofów nie ma głupich pytań, więc chciałbym, aby ktoś "od podstaw" i w miarę przystępnym językiem powiedział, dlaczego tak trudno jest uruchamiać aplikacje windowsowe pod Linuksem, czy to jest wina tych aplikacji, czy samego wine,

Generalnie to zależy - w wypadku niektórych aplikacji winny jest wine i brak implementacji/niepoprawna implementacja niektórych funkcji - dodajmy że M$ bynajmniej tutaj nie pomaga, jasne większość funkcji jest opisana całkiem ładnie np na msdnaa czy innych stronach developerskich dla Windos, ale dokładnego wyglądu funkcji trzeba się domyślać (ewentualnie dekompilować kod), co prowadzi do tego że 90% aplikacji działa z tym co wymyślą twórcy wine, ale te 10% używa czegoś co tam powinno być a czego nie ma i mami kiszkę.

Inna sprawa to zabezpieczenia - te zwłaszcza wśród gier to spory problem, wine bezproblemowo uruchamiałby pewnie o 10-15%aplikacji więcej gdyby nie ich (często przesadne) zabezpieczenia (czasami nawet crack nie pomaga). Przykładem niech będzie wiekowa gra The Sims - mimo że ma to już ponad 5 lat do dziś nie chodzi na wine, tak samo jak The Sims2 - chodzi za to trzecia część - wg twórców wine winne termu są zabezpieczenia gier które działają w tak dziwny sposób że trudno je obejść, a które w ostatniej części zostały usunięte (albo uproszczone - tego nie jestem w 100% pewien).

Ostatnią grupę stanowią programy które korzystały w swoim czasie z różnych mało popularnych bibliotek Windos, które uległy zmianie i natywnie na Windos są "emulowane" poprzez inne, nowsze biblioteki, takie coś łatwiej "zepsuć" bo jest więcej zależności, ponadto znalezienie dokumentacji jest znacznie trudniejsze bo te biblioteki już nie istnieją.

a jeśli już to się uda to dlaczego działają one wolniej i w mniej zadowalający sposób, niż by można tego oczekiwać, zwłaszcza jeśli chodzi o gry.

Konieczność dynamicznej translacji bibliotek ma niestety swoje koszta, w wypadku gier jest to szczególnie widoczne ze względu na niezgodność pomiędzy D3D a OpenGL - zwłaszcza w starszych wersjach (wystarczy popatrzeć w niektóre sekcje kodu wine, w komentarzach do kodu można spotkać różne uwagi typu "tutaj musimy posłużyć się dodatkową macierzą translacji jako że OpenGL bezpośrednio nie obsługuje takiego czegoś..."), zaś odnośnie problemów niektórych starszych gier opartych o DDraw można by napisać książkę, generalnie w wielkim skrócie: X'y nie dają alternatyw dla sporej ilości funkcji które wykorzystuje DDraw, stąd konieczność ich napisanie w trybie w pełni programowym - a to niestety kończy się ogromnymi spowolnieniami, tutaj należało by dodać - X'y nie obsługują wielu funkcji nie przez to że są niedopracowane, a przez to że w znacznym stopniu były by one niebezpieczne (np w wypadku wysypania się aplikacji, czy jakiegoś jej wewnętrznego błędu mogło by dojść wysypania się całego trybu graficznego (co często dzieje się w takim wypadku pod Windos, a co pod Unix'ami jest raczej średnio dopuszczalne), lub co gorsza implementacja takich funkcji zmniejszała by bezpieczeństwo systemu - zresztą ludzie którzy pamiętają rozszerzenie DGA wiedzą o czym pisze (a należało by dodać że ono symulowało w najlepszym stopniu sposób działania DDraw - przez co prędkość prawie nie spadała w porównaniu do Windos, niestety ze względów bezpieczeństwa zostało usunięte ze sterowników graficznych i z wine).

I czy Waszym zdaniem ja, stary człowieki i może - dożyjemy sytuacji kiedy aplikacje windziane na Linuksie będą działać, jak na windowsie? Czy nie ma jakiegoś uniwersalnego sposobu/języka programowania, który spowodowałby, że tych samych aplikacji można by używać na jednym i drugim systemie bez różnic w ich wydajności? Czy może taki sposób jest, ale jest zbyt trudny dla twórców oprogramowania, żeby go stosować albo są jakieś inne natury lobbistycznej przeszkody, przez które wspomniani twórcy oprogramowania tego nie robią?

Ależ oczywiście że jest - i to dość prosty:

OpenGL do grafiki+jakaś przenośne biblioteki do reszty (do dźwięku np OpenAL które coraz częściej jest stosowane zarówno pod Windosem jak i pod Linuksem), tak robi np id Software przez co przeniesienie ich gier na Unix'y to kwestia kilku dni pracy, a nie jak w przypadku gier pisanych pod D3D - nawet kilkunastu miesięcy. W wypadku aplikacji biurowych jest znacznie prościej - nowe programy trzeba pisać pod przenośnymi frameworkami (np QT - jest pod tym względem (i wieloma innymi :) ) wspaniałe - rekompilacja i i wszystko śmiga), lub przy wykorzystaniu Javy - wiem ze wielu patrzy na to sceptycznie, ale prawda jest taka że komputery są coraz szybsze, dzisiaj 2 Gb ramu to standard, niedługo 8/16 to będzie standard+4-8 rdzeniowy procesor a Java jako język była projektowana właśnie do działania wielowątkowo i tutaj powinna pokazać pazurki.

Więc czemu się tak nie dzieje... hmmm jest kilka powodów:

1.To bardzo mocna pozycja lobbingowa M$ w wielu krajach - np w naszym, niestety dzięki sponsoringowi M$ wręcz "kupuje" niektórych prowadzących zajęcia na wyższych uczelniach którzy świata ponad produkty M$ nie widzą (sami studenci też mają dobrze, dzięki darmowemu oprogramowaniu od Windows XP zaczynając a na najdroższych systemach klastrowych kończąc - wszystko za free, a to zachęca do korzystania) - samemu miałem taki przypadek, prowadzący za wszelką cenę chciał nas nauczyć .Net'u i C# ponadto wpajał nam że jest to język (i framework) przenośny (bo jest Mono) co w porównaniu do QT czy Javy jest... lekko powiedziawszy MOCNO naciągane.

2.Kwestia to popularność alternatyw - niestety wielu ludzi boi się Linuksa bo nadal panują plotki z przeszłości (że to będzie trzeba 100 razy rekompilować jądro żeby w ogóle się uruchomił), co z kolei sprawa że deweloperzy wolą pewną platformę zarobkową jaką jest Windos.

3.To dostępność "super duper IDE" jakim jest Visual Studio - bez którego to wielu nie wyobraża sobie programowania (jak to jeden z wielbicieli tego wynalazku stwierdził przy mnie "Visual ma super kompilator MS, super debugger MS, super uzupełnianie kodu, więc po co mam się babrać z jakimiś alternatywami?!").

Czy dożyjemy sytuacji, że wybór Linuksa zamiast windy będzie kwestią gustu, a nie jakimś technicznym, czy technologicznym wręcz wyzwaniem? - coś w stylu "wybieram Operę zamiast Firefoxa, bo bardziej mi się podoba i tyle"
W tym pytaniu nie ma ukrytych pretensji ani podtekstów. Zawsze mnie to pytanie nurtowało.

Szansy osobiście upatruję w wirtualizacji - dzięki niej można będzie mieć zarówno jeden jak i drugi system, a szczerze powiedziawszy Linuks w takiej konfiguracji ma wiele zalet, oczywiście spekulować możemy do końca świata (albo M$, albo Linuksa ;p), ale prawda jest taka że nikt tego nie wie - póki co w wielu krajach nie ma alternatywy do Windos (np u nas, gdzie pracowników administracji publicznej nadal uczy się obsługi MS Office (wydając przy okazji na licencje miliony zł - a pamiętajmy że MS Office działą tylko na również płatnym MS Windos) zamiast przeznaczyć te pieniądze na szkolenia w OpenOffice, tak samo wspaniale działa wiele firm prywatnych które nie wyobrażają sobie abyś przesłał im dokumenty w formacie innym niż .doc lub ewentualnie .pdf), w innych przechodzenie trwa bardzo wolno... pożyjemy zobaczymy.

Phew...

się rozpisałem - mam nadzieję ze choć trochę rozjaśniłem to i owo.

Pozdro.

Ostatnio edytowany przez Huk (2009-12-15 23:52:03)

Huk Dzięki za czas poświęcony na ten post . Trochę mi to rzecz rożświetliło :)

Jeszcze odnośnie lobbingu dodam tylko - że w większości wypadków gadanie o zarobkach 7000 zł/miesiąc  to jest niezłe lanie wody - tyle oczywiście można zarabiać, tyle że na dowolnym języku, oczywiście trzeba mieć przy tym super szczęście żeby się załapać (no chyba że w stolicy jest inaczej), generalnie jest to bujda którą celowo bądź omyłkowo głoszą niektóre osoby.

Co do ataków/procesów to chyba takowych nie było, z wiki:

Microsoft has generally not made public statements about Wine.

Ale oczywiście istnieją wątpliwości prawne czy M$ mógłby oskarżyć twórców (i userów) wine gdyby chciał.

zrobili kiedys ms flight simulator, to pewnie teraz pozwa rodzine braci wright, ze powszechnie lamie sie patent microsoftu, dotyczacy sterowania samolotem.za rok wszystkie boeingi airbusy i cessny beda sie wznosic po przesunieciu drazka do przodu, bo pociagniecie do siebie bedzie lamalo paten.
a moze ms zrobi jakis symulator joggingu i od tej pory jak bedziemy chcieli pobiegac , to bedziemy biegac bokiem , albo do tylu, bo nielegalnie skopiujemy microsoftowy algorytm kroku :)
popieprzylo ich w redmont.nadzieja w zidiocialej administracji unii, ktora jak na razie wydaje sie bardziej przyjazna alternatywom m$