Forum Debian Users Gang

czy to się różni od openboxa z aplikacjami na Qt?

Witam,
Czy to środowisko nadaje się na blaszaka z pentium 3 1 GHz i 512 MB ramu?
Pozdrawiam,
Towarzysz Torrentow

dominbik: tal, różni się. Razor ma własny panel, runner, ikonki na pulpicie (opcjonalne) oraz menu. Prócz tego współpracuje z policykit i — jeśli nie już, to pewnie w przyszłości — innymi standardowymi, nowoczesnymi rozwiązaniami na linuksowym desktopie. Razor daje dobrą podstawę do budowania własnego środowiska opartego na Openboksie (i, jak się okazuje, nie tylko), znosząc przy tym konieczność wynajdowania koła na nowo i zapewniając zgodność ze standardami.

Jeżeli kogoś bawi tworzenie własnego środowiska i preferuje wygląd Qt, to powinien dać Razorowi szansę. Trzeba jednak mieć na uwadze, że póki co LXDE jest znacznie dojrzalsze.

dominbik napisał(-a):

torrentow napisał(-a):

Witam,
Czy to środowisko nadaje się na blaszaka z pentium 3 1 GHz i 512 MB ramu?

moim zdaniem openbox + lekkie aplikacje na GTK i będą wydajniejsze

Zapewne miałeś na myśli Fluxboksa ;)

dominbik napisał(-a):

moim zdaniem openbox + lekkie aplikacje na GTK i będą wydajniejsze

Tylko wiesz, wydajność mierzy się przy pomocy benchmarków (a napisanie takiego bynajmniej nie jest trywialnym zadaniem) a nie na podstawie „mojego zdania”. Zwłaszcza że mam dziwne wrażenie, że Razora nawet nie uruchomiłeś.

Tak samo porównywanie Razora i Openboksa. Oczywiście że Openbox będzie lżejszy, ponieważ Razor to jest Openbox + kilka dodatkowych aplikacji.

Takie porównania są z gruntu nieuczciwe. Tak samo, mówiąc o wydajności, Razor wyjdzie obronną ręką z porównania z KDE czy GNOME. Ale KDE i GNOME to zupełnie inna liga niż Razor i one nie mają na celu być lekkie i wydajne na starszych maszynach. Jeżeli już chcemy porównywać z czymś Razora, to najprędzej z LXDE — to środowiska z tej samej klasy.

Nie twierdzę że Razor jest najlepszym środowiskiem na świecie (jestem od tego bardzo daleki, co chyba wystarczająco jasno wyraziłem w pierwszej wiadomości). Chciałbym tylko, żebyśmy zachowali chociaż podstawowy poziom dyskusji.

dominbik napisał(-a):

tak się spodziewałem, że ktoś o to zahaczy. nie chodzi mi o wydajność w sensie benchmarków czy obliczeń a taką bardziej praktyczną w którym środowisku wykonamy więcej pracy w danej jednostce czasowej.

Benchmarki zapewniają obiektywne, z założenia trafne i rzetelne (na ile te założenia spełniają, to inna sprawa), sposoby porównywania wydajności konkretnych rozwiązań technicznych, np. GTK i Qt (a raczej aplikacji opartych o GTK i Qt).

„Wydajność praktyczna”, definiowana tak jak powyżej, jest funkcją stopnia skomplikowania środowiska, stopnia jego opanowania przez użytkownika, przyzwyczajeń, kompetencji i praktyk użytkownika oraz — przede wszystkim — bliżej nieokreślonych zależności pomiędzy nimi, pomijając pewnie kilka mniej czy bardziej istotnych czynników. Nie sądzę żebyś znalazł jakikolwiek obiektywny sposób rozstrzygania, które rozwiązanie cechuje się większą od innego „wydajnością praktyczną”. Chyba że odniesiemy to do konkretnej jednostki, ale to nadal nigdzie nas nie doprowadzi, bo jednostki są różne.

Pomijając już, że niektóre zadania da się wykonać jedynie przy pomocy wybranych programów, wykorzystujących określone biblioteki do rysowania interfejsów (już pomijając, że Qt to nie jedynie biblioteka do rysowania interfejsu, jaką jest GTK). Np. taki GIMP i Krita — ich cele są różne i nie można jednego zastąpić drugim. Albo taki Scribus, który nie ma odpowiednika w świecie GTK. Nie znajdziesz lepszego GUI do LaTeX-a niż LyX, który wykorzystuje Qt. I z drugiej strony — nie istnieje lepsze narzędzie do graficznej edycji SVG niż Inkscape, który wykorzystuje GTK.

dominbik napisał(-a):

Razora nie potrzebuje uruchamiać by wiedzieć, że będzie to cięższe od GTK + np. fluxboxa. mam kompa z pentium2 i trochę tam środowisk przetestowałem - widziałem jak wygląda działanie aplikacji na Qt

Ale to jednak musisz się zdecydować, czy masz na myśli „wydajność praktyczną”, która jest z definicji subiektywna, czy jednak wydajność mierzoną benchmarkami, o której zdajesz się mówić tutaj i w dalszej (pominiętej przeze mnie) części postu. Jeżeli tę drugą, to chciałbym żebyś przedstawił obiektywne dane wskazujące, że rozwiązania na Qt są mniej wydajne od rozwiązań opartych na GTK.

dominbik napisał(-a):

pokazać filmik jak działa aplikacja fluxbox + aplikacje na Qt  vs fluxbox + aplikacje na GTK ?

Ale co miałby przedstawić film? Myślę że absolutne nic.

Tak jak mówiłem, robienie benchmarków — zwłaszcza tak abstrakcyjnych rzeczy, jak biblioteki do rysowania interfejsów — bynajmniej nie jest prostym zadaniem. Możesz porównywać jakieś podstawowe parametry — np. zajęta pamięć operacyjna po cold boot. Ale już taki — nadal podstawowy — parametr jak czas uruchamiania będzie trudniejszy do porównywania. Bo czas uruchamiania zależy od szybkości wczytywania danych z dysku twardego, a na ten parametr ma wpływ rozłożenie danych na dysku twardym — i jeżeli tego parametru nie kontrolujesz, to uzyskane dane nie będą tak naprawdę porównywalne.

Przy podejściu „fluxbox + aplikacja na Qt vs fluxbox + aplikacja na GTK” (dla uproszczenia zmieniłem liczbę na pojedynczą) liczba zmiennych interferujących robi się ogromna. Nawet jeżeli wybierzemy aplikacje służące do tych samych celów. Tutaj wpływ mają nie tylko liczba funkcji (weźmy dwa programy typu „runner” — oparty na GTK gmrun i będący częścią KDE krunner; oczywiście gmrun wyjdzie z tego porównania obronną ręką, ponieważ oferuje znacznie mniej funkcji niż krunner), ale także jakość kodu. Musiałbyś porównywać dwa programy o dokładnie identycznym zestawie możliwości napisane przez dwóch idealnie biegłych w programowaniu przy wykorzystaniu konkurencyjnych bibliotek programistów. Ten drugi warunek jest nieosiągalny.

To wszystko to jedynie wierzchołek góry lodowej. Zapewne przy tworzeniu benchmarków należy wziąć pod uwagę jeszcze dziesiątki czynników, o których istnieniu nie mam najmniejszego pojęcia.

dominbik napisał(-a):

głównie chodzi o to, że to drugie na pentium3 będzie szybsze/bardziej responsywne

Póki co ta teza nie znajduje żadnego uzasadnienia.

Ja nie twierdzę, że Qt jest lżejsze niż GTK (i — Razor lżejszy niż LXDE¹). Nie wiem która biblioteka jest lżejsza, ponieważ — do tej pory — nie widziałem żadnych rzetelnych danych na ten temat. A — co próbowałem wykazać wyżej — dostarczenie takich danych jest naprawdę bardzo trudnym zadaniem.

1. Przypuszczam jednak, że Razor jest lżejszy niż LXDE. Ale nie ze względu na używanie być może lżejszego Qt, ale dlatego, że oferuje mniej funkcji i składa się z mniejszej liczby programów. Co wynika wprost z tego, że jest młodszym projektem.

dominbik napisał(-a):

toż myślisz? przecież napisałem "jak działa fluxbox + Qt vs jak działa fluxbox + GTK" ?

No dobrze, ale po co? Co miałoby to konkretnie pokazywać? Jaką tezę popierać lub jaką obalać?

Dziwnym trafem ominąłeś całą merytoryczną część mojej wiadomości, w której wskazywałem pierwsze z brzegu problematyczne kwestie tworzenia benchmarków. A przecież taki filmik byłby niczym innym jak benchmarkiem.

dominbik napisał(-a):

sądzisz, że będzie szybsze dzięki temu że składa się z mniejszej liczby programów (lub oferuje mniej funkcji)? to chyba błędne przekonanie

Tak, sądzę że istnieje statystycznie uchwytna zależność pomiędzy szybkością działania jakiegoś zestawu programów a liczbą elementów wchodzących w skład tego zestawu oraz pomiędzy szybkością działania jakiegoś programu a liczbą oferowanych przez niego funkcji. Tak mi podpowiada zdrowy rozsądek i potoczna obserwacja.

Natomiast nie, nie mam na poparcie tej tezy żadnych twardych danych. Nie, nie twierdzę że te zależności są prostoliniowe. Nie, nie twierdzę że te dwa czynniki wyjaśniają sto procent wariancji.

k4misiek: jak pisałem, paczki z PPA Ubuntu na Debianie testowym wchodzą na czysto. Całe środowisko to 9 pakietów na krzyż, więc możesz instalować bez obaw.

Wie ktoś może czy da się zmienić styl menu pod ppm? A tak poza tym, to generalnie nie jest źle. :)

PS Mam wersję z Siduction jakby co.

Minio zrobię testy i ustosunkuje się do twojej wypowiedzi

Minio napisał(-a):

To jest zwykłe Qt, więc qt4-qtconfig.

Dzięki, spodziewałem się tego raczej w ustawieniach środowiska, a nie w zewnętrznych aplikacjach.

PS Nie testowałem, bo już usunąłem środowisko. ;) W sumie tak tylko chciałem rzucić okiem co to ten Razor.