Forum Debian Users Gang

paoolo · 2011-02-01 12:31:21

Hmm no niby otrzymałem małe zlecońko, tylko na ile to wycenić? Przedmiotem zlecenia jest wykonanie (i pewnie zaimplementowanie itd.) schematu bazy danych (w bliżej niesprecyzowanej technologii) oraz wykonanie do tego (w bliżej nieokreślonych warunkach i technologii) aplikacji dostępowej (formatki, dostęp do danych, jakieś wydruki pewne itd.) Aha: cena dla studenta.

azhag · 2011-02-01 12:35:36

Policz ile ci to zajmie, pomnóż przez stawkę godzinową jaką uważasz za godziwą, dodaj „za włączenie monitora”. I już.

Minio · 2011-02-01 12:50:18

Ja bym dał 500 zł plus minus „bliżej nieokreślona stawka” zależna od „bliżej nieokreślonych” czynników.

Po prostu pomyśl ile czasu może Tobie to zająć i określ, ile pieniędzy fajnie by było za to dostać. I jakie inne czynniki są dla Ciebie wartościowe. Bo może warto robotę wykonać za pół darmo, ale potem móc sobie wpisać do CV? Albo nawiązać z klientem bliższą —bardziej długoterminową — współpracę (jak na wstępie podasz zbyt niską stawkę, to się narobisz a nie zarobisz)? Albo w ogóle jest to fajna okazja do sprawdzenia siebie w dość realistycznych warunkach i doświadczenie, które nabędziesz, ma największą wartość?

Przy okazji: jeśli będziesz to robił w szarej strefie, masz dużą szansę być „cyckany” (klient będzie chciał jeszcze to, i tamto, i siamto, a na końcu powie że pierwsza wersja była najfajniejsza i przy niej zostaniecie) i dopraszać się o pieniądze naprawdę długi czas (kilka miesięcy). Dlatego warto na początku dość jasno określić warunki współpracy i zakres zlecenia. Do tego 1/3 lub połowa stawki z góry.

qluk · 2011-02-01 14:16:54

Umowa zlecenie to podstawa. Do tego wycena na projekt (obliczasz plus minus tak jak to azhag opisał) po drugie na z góry podaną konfigurację.
Pamiętaj że efektem Twojej pracy ma być gotowa baza wraz z dokumentacją, aplikacja wraz z dokumentacja i instrukcją. Nie istotne jest to czy "bo powiedzieli/napisali że nie trzeba tego". Należy trzymać poziom, a po drugie unikniesz dzieki temu telefonów w stylu "a jak zrobić to?", "a jak sie dodaje nowe wpisy?", "czy moze Pan przyjechać i pokazac...". Wtedy odsyłasz do instrukcji i dokumentacji technicznej. Jeśli chcą dalej abyś przyjechał no to ok, ale wtedy umowa na outsourcing/szkolenie.
Przy okazji radzę nie zapomnieć normalizacji i modelach. A przy wycenie o fakcie, że baze danych zamawia sie zazwyczaj raz i zazwyczaj to wystarcza i ma to dodatni modyfikator :)
To pewnie skonczy sie jakims ERP, CRM - tutaj nie ma czegos takiego jak cena studencka.

Minio: za 500 to można zrobić projekt sredniej bazy (6-8 tabel) z modelem konceptualnym, a od biedy fizyczny dorzucić.

Moja propozycja (zakladamy MySQL /~5 tabel/ i JAVA, ew. PHP):
-baza 300-500
-podstawowa aplikacja (dodaj, usun, modyfikuj, wyswietl) 300-400 (500 PHP+AJAX - ale to zalezy od tego co za dane sa)
-raportowanie proste (zakodowane) 100-150
-raportowanie zaawansowanie (konfigurator, pliki schematu lub inne udziwnienia) 200-300
-dodatkowe udziwnienia wg. ustalen :]

bns · 2011-02-01 14:27:36

Tak jak piszą powyżej policz ile Tobie to zajmie godzin, pomnóż ile chcesz za godzinę i jakiś procent dodaj za przyszłe ukryte wsparcie (telefony z pytaniami jak to zrobić itp)
Nie ma czegoś takiego jak dla studenta. Zaniżanie ceny przez studentów i branie za cenę piwa szkodzi naszemu całemu rynkowi. Płaci się za wiedzę a nie za to, że jesteś studentem. Potem jest taki wizerunek specjalistów od IT.

Minio · 2011-02-01 15:25:43

bns napisał(-a):
Nie ma czegoś takiego jak dla studenta. Zaniżanie ceny przez studentów i branie za cenę piwa szkodzi naszemu całemu rynkowi.

Nie ma czegoś takiego jak „psucie” rynku, jest jedynie jego segmentacja.

Jak kupujesz samochód, to możesz wziąć wysokiej klasy za kilkadziesiąt lub nawet kilkaset tysięcy, a możesz dwudrzwiową miejską popierdułkę za tysięcy najwyżej kilkanaście.

Jak jedziesz na wakacje nad morze to możesz mieć miejsce w czterogwiazdkowym hotelu all-inclusive, a możesz w jakimś małym pensjonacie w pięcioosobowym pokoju.

Są różni klienci i różne potrzeby. Jak klient jest skłonny płacić mało, to otrzyma towar takiej jakości, za jaki zapłacił. Inny klient potrzebuje usługi najwyższej jakości i jest świadom tego, że musi za niego adekwatnie zapłacić.

Jakoś na całym świecie oferty niskiej klasy koegzystują z nieporównywalnie droższymi ofertami najwyższej klasy; tylko w sektorze IT te pierwsze „psują rynek”.

@qluk: 500 zł to jest około połowa miesięcznego budżetu większości studentów (często nawet więcej niż połowa; z poprawką na tryb studiowania, miasto studiowania, zamieszkiwanie z rodzicami itd.). Taki student weźmie zlecenie za 500 zł z pocałowaniem w rękę. Ty, funkcjonujący na rynku pracy kilka(naście?) lat, przy takim zleceniu możesz się zanieść śmiechem.

zlyZwierz · 2011-02-01 15:49:18

Jak się "studętom" nie chce robić to niech płacą :)

paoolo · 2011-02-01 22:35:57

Dziękował ślicznie za wypowiedzi. Tak porównując ze stawkami pracownika budowlanego, to pół tysiąca robi się, czasem nawet w mniej niż tydzień, a nad tym zleceniem tydzień murowany (ten taki z extend-dobą, co ma więcej jak 24h). Co do zastrzeżeń dot. wszelkich operacji po zapłacie, oddaniu softu itd. a także kwestii pod tytułem: dlaczego czegoś nie ma, jak mogło być? to na to jest prosty sposób: nie było tego w pańskich wymaganiach. Taka nauka z obserwacji, wyniesiona z budowlanki, gdzie widać było klienta który to przychodził później z tekstem, że ścianka miała być 10cm obok, a z dostarczonego od niego planu wynikało inaczej, albo w ogóle.

Technologie są nieokreślone, więc pewnie będzie to Java+PSQL (albo MySQL) lub inne lekkie DB. Brak Web'owych technologii, ani sieciowych komunikacji. Wg tego co qluk podał to circa 0.7k zł.

Hmm, kurde to się chromolę z projektem na zaliczenie, z którego już wartość wynosić może circa 1,5kzł (Java+RMI+DAO(w fazie przenosin)+GUI).

torrentow · 2011-02-01 22:53:11

Ja bym liczył 50 zł per godzinę :>

BiExi · 2011-02-01 23:06:04

+ 100 zł za włączenie kompa :P

lis6502 · 2011-02-01 23:52:03

Ja mam stawkę miesięczną (operator maszyn & urządzeń - fabryka) niecałe 2kpln. Ostatnio podbił do mnie klient z pytaniem co to może być i opisuje wywalony mbr + problemy z windą. Bez mrugnięcia oka skasowałem go 50 pln za niecałe 2h roboty (bo urodziło się po drodze jeszcze kilka komplikacji). Wniosek z tego jest prosty: raczej nie sugeruj się poziomem trudności zadania, czy tym, jak to brzmi od klienta ('przywrócenie sektora rozruchowego' jest mniej dramatyczne od 'odbudowy rozwalonego MBRa'; za to drugie więcej są skłonni płacić :P) a tym ile czasu mniej poświęcisz Debianowi/ dziewczynie/ laptopowi/ (tu wpisz co robisz w czasie wolnym). To Twój czas i to on jest najważniejszy. To o czym pisze Minio, skill, też jest ważny, bo w końcu doświadczenie jest wyznacznikiem tego jaki jesteś dobry, nie tylko w czyichś oczach, ale przedewszystkim własnych. Ja czuję się zajebiście znowu będąc górą nad maszyną, rozwiązując realny problem </psychologia>
Wracając do sedna sprawy: weź stawkę swojej zasadniczej pracy (jak mojego operowania maszynami) i pomnóż przez 1.7 (bo robisz to w czasie wolnym). A to czy student czy nie: to wciąż klient. Jak go nie stać, to niech sam kmini.
PS: zadania domowe mnóż przez 2.5 ;)

Bodzio · 2011-02-02 06:59:34

a czemu przez 1.7 a nie np. przez 1.85 ? - no bo ja gópi jestem

paoolo · 2011-02-02 08:14:17

@lis'u: no ja obczajam Ci chodzi. W sumie skill byłby w tym bardziej zyskowny. Póki co poczekam co gość odpowie. To co przedstawił jest niejasno określone i tu jest wiele miejsc do nagięcia przez niego, a póki co nawet nie kiwnąłem touchpad'em by jakoś bardziej nad tym pomyśleć. W razie gdyby zachodziła potrzeba dorzucenia dodatku, to jak wielu powiedziało: za dodatkowe włączenie kompa :P plus jedna jednostka do rachunku. Jak nie więcej. P.s. to nie jest zadanie domowe bo zadanie domowe ma jasno określone warunki :)

keddie · 2011-02-02 09:04:57

Ja bym się nie brał za robotę "dla studenta" w ogóle.
Kiedyś sporo takich zleceń robiłem na zasadzie "pół darmo, ale ile się nauczę" (też byłem studentem, więc czasu wolnego nie brakowało).
Teraz uważam, że poświęcenie kilku dni na projekt, dzięki któremu gość dostanie inż/mgr, a Ty 500zł to kpina. Tym bardziej, że współpraca ze studentami z ograniczonym budżetem nie jest łatwa.
Jeżeli dogadasz się o godną stawkę (50/100/200/ilechcesz /h) to spoko, ale siedzenie dniami i nocami za free to słaby pomysł.
Ostatnio przekonała mnie o tym wizyta w warsztacie samochodowym: wymiana jednej części (10 minut) - 200zł za robociznę.

Jeśli jednak nie chcesz delikwenta zostawić z ręką w nocniku odeślij go na stronkę zlecenia.przez.net - tam ludzie robią projekty za miskę ryżu (może być marki "tesco" ;) ).

paoolo · 2011-02-02 09:16:39

Słyszałem o tej stronce zlecenie.przez.net (ale bałem się zaglądać :P. Gość-informatyk, który widać, ze robi od x-naście lat, jak to komentował, stwierdził, że gorszej rzeczy na świecie nie wiedział, bo to się w pale nie mieści, jak tam cena jest zbijana w dół. A przecież rodzinę wyżywić trzeba, na mieszkanie mieć trzeba, i na wspomniane wakacje też.

BTW pamiętam jak tu kiedyś była dyskusja o tym, że jak się człowiek zaczyna cenić, to jest tylko jedno wielkie halo, że czemu tak drogo.

Ostatnio edytowany przez paoolo (2011-02-02 09:21:02)

kamikaze · 2011-02-02 10:58:59

Wiedza kosztuje, można by spokojnie wyceniać metodą przykładowo taką. Ustalmy stawkę nawet 20 zł za godzine, potem przemnóżmy to przez ilość godzin jaką by spędził zleceniodawca żeby zrobić to samo (czyli nauka języka, technologii itp.) i mamy piękny wynik ;] Tak wypadałoby liczyć. Nabywanie wiedzy trwa sporo czasu więc nie trzeba patrzeć jak krótko ci to zajmie, bo jakbyś nie potrafił tego co aktualnie potrafisz zajeło by to kilkakrotnie dłużej.

Zbooj · 2011-02-02 20:00:02

Zgadzam się z Tobą kamikaze ale chciałbym tutaj dodać jedną rzecz. Każdy ma jakieś zdolności i je wykorzystuje. Dorzuciłbym do forsowanego przez Ciebie rozliczenia efekt popytu i podaży oraz tzw. korzyść skali.

Popyt/podaż - a za nimi cena - zależy od ilości osób zajmujących się tą samą profesją - dostępności usługi/towaru na rynku.
Faktem jest że popyt na takie usługi jest niewielki - niewiele osób na codzień potrzebuje projektu bazy danych - ale niewielka też może być podaż usługodawców - specjalistów projektowania baz danych nie spotyka się na codzień w osiedlowym warzywniaku, ale można spotkać np. chętnego do pracy lecz podchmielonego murarza albo zwerbować panią sprzątaczkę. Z grubsza można przyjąć że proporcja o której mówię to cena - od tej reguły bywają pewne ciekawe, głównie psychologiczne wyjątki - tzw. paradoksy popytu.

A teraz przykład korzyści skali - wprawny mechanik samochodowy posiada środki produkcji (maszyny, narzędzia) oraz doświadczenie i wiedzę, jego praca potrwa zatem kilka godzin a nie kilka dni. Naprawi on wiecej samochodów w krótszym czasie, ponieważ robi to masowo - na większą skalę - przez co osiąga korzyść ze swojej specjalizacji i zakupionych środków produkcji.

Lepszym pomysłem byłoby wycenienie tzw. utraconych korzyści + 10-50% za specjalizację - do czego dążyłeś, ale źle sformułowałeś kamikaze.
Załóżmy, że zleceniodawca zarabia 30zł/godzinę pracy - jest informatykiem ale nie specjalistą. Tobie zrobienie bazy zajęłoby powiedzmy 12 godzin.
30zł*12godz=360zł
360zł + 25% za specjalizację = 450zł
*25% - wiele zależy od otoczenia, ponieważ jeśli w okolicy jest 100 informatyków/studentów informatyki którzy są w stanie to wykonać wtedy spada wartość twojej specjalistycznej wiedzy będącej wynikiem efektu skali i proporcji popyt/podaż ;)

Ostatnio edytowany przez Zbooj (2011-02-02 20:25:07)

kamikaze · 2011-02-02 20:24:50

Nie każdy student informatyki zaraz coś potrafi, ja bym to wyliczenie podbił ;] A i trzeba doliczyć sprzęt, prąd, komunikacje ze zleceniodawcą, telefony, transport na spotkania by ustalić szczegóły funkcjonalności. Jakby pójść do jakiejś firmy by to samo wykonała policzy od 100 zł w górę za godzinę pracy swojego programisty. Niejako taki pojedynczy osobnik jest usługodawcą na podobnych zasadach. No ale wiadomo rzeczywistość. Nie ma co szaleć bo całkiem zrezygnuje. No i dalej nie znamy szczegółów. Jedna formatka czy aplikacja? Baza z 3 tabelami dla formatki czy ze 100 dla aplikacji? Technologia niesprecyzowana. Ja bym nie wyceniał dopóki nie poznam szczegółów. Ale to tak jest najpierw powiedz, potem szczegóły, a potem że wyjdzie więcej. A potem czemu więcej przecież mówiłeś, że tyle ;] Stały scenariusz.

Zbooj · 2011-02-02 20:29:14

Nie każdy student informatyki zaraz coś potrafi, ja bym to wyliczenie podbił ;]

Dlatego też założyłem, że jest 100 osób które są w stanie to wykonać w rozsądnym czasie.
Bo posiadasz wiedzę specjalistyczną która umożliwia Ci wykonanie tego znacznie szybciej - jest takie powiedzenie "czas to pieniądz"

A i trzeba doliczyć sprzęt, prąd, komunikacje ze zleceniodawcą, telefony, transport na spotkania by ustalić szczegóły funkcjonalności.

Koszty, koszty, koszty - temat rzeka dla każdego księgowego.
Amortyzacja sprzętu też jest kosztem - dla środków trwałych, rzecz jasna.

Ostatnio edytowany przez Zbooj (2011-02-02 20:36:10)

bns · 2011-02-03 10:42:05

Minio napisał(-a):
bns napisał(-a):
Nie ma czegoś takiego jak dla studenta. Zaniżanie ceny przez studentów i branie za cenę piwa szkodzi naszemu całemu rynkowi.
Nie ma czegoś takiego jak „psucie” rynku, jest jedynie jego segmentacja.

Jak kupujesz samochód, to możesz wziąć wysokiej klasy za kilkadziesiąt lub nawet kilkaset tysięcy, a możesz dwudrzwiową miejską popierdułkę za tysięcy najwyżej kilkanaście.

Jak jedziesz na wakacje nad morze to możesz mieć miejsce w czterogwiazdkowym hotelu all-inclusive, a możesz w jakimś małym pensjonacie w pięcioosobowym pokoju.

Są różni klienci i różne potrzeby. Jak klient jest skłonny płacić mało, to otrzyma towar takiej jakości, za jaki zapłacił. Inny klient potrzebuje usługi najwyższej jakości i jest świadom tego, że musi za niego adekwatnie zapłacić.

Jakoś na całym świecie oferty niskiej klasy koegzystują z nieporównywalnie droższymi ofertami najwyższej klasy; tylko w sektorze IT te pierwsze „psują rynek”.

@qluk: 500 zł to jest około połowa miesięcznego budżetu większości studentów (często nawet więcej niż połowa; z poprawką na tryb studiowania, miasto studiowania, zamieszkiwanie z rodzicami itd.). Taki student weźmie zlecenie za 500 zł z pocałowaniem w rękę. Ty, funkcjonujący na rynku pracy kilka(naście?) lat, przy takim zleceniu możesz się zanieść śmiechem.

wszystko fajnie dopóki za śrubki nie wymaga ktoś nieadekwatnej pracy. A jest masa takich zleceń gdzie się godzą na to byle by tylko mieć a nie ktoś inny.

czadman · 2011-02-03 11:08:17

Imho wycena pracy za godzinę to ślepa uliczka. Trafi się coś zaawansowanego, bardziej złożonego to wyjdzie na to, że tyra się za taniochę.

Robienie komuś pracy na zaliczenie to już podcinanie gałęzi, na której się siedzi, pomijając fakt, że jest to bardzo nieetyczne. Nie potrafi czegoś zrobić na zaliczenie to nie zaliczy, bo niby czemu miałby zaliczyć i w rzeczy samej rzeczywiście psuć rynek formalnymi kwalifikacjami, które nie mają przełożenia na rzeczywistość. Ktoś kompetentny, ale bez dyplomu może przegrać z nim konkurencję w walce o ofertę pracy.

qluk · 2011-02-03 12:36:51

Minio napisał(-a):
@qluk: 500 zł to jest około połowa miesięcznego budżetu większości studentów (często nawet więcej niż połowa; z poprawką na tryb studiowania, miasto studiowania, zamieszkiwanie z rodzicami itd.). Taki student weźmie zlecenie za 500 zł z pocałowaniem w rękę. Ty, funkcjonujący na rynku pracy kilka(naście?) lat, przy takim zleceniu możesz się zanieść śmiechem.

Tyle ze z praktyki widze jak to studenci robia takie projekty. Dokumentacji nie znajdziesz, kod jakby rot13 zapuscic, ogolnie lipa. Stad jak najbardziej slusznie mozna postawic teze ze studenci psuja rynek. Oczywiscie mozna powiedziec ze to zbyt duze uogolnienie, ale jak jakis student zna sie na robocie to i nie wezmie powaznej roboty (a w sumie kazda robota jest powazna tylko stopien trudnosci rozny) za ciulata stawke.

Ludzie zlecenia na program nie liczy sie per godzina, a za gotowy produkt. Na godziny rozlicza sie outsourcing, support, i wszelkie zadania administracyjne, ale nie kodowanie.

paoolo: bardzo dobrze spisz wymagania techniczne, zrob dokumentacje potem, a i w CV bedzie to niezle wygladalo jak napiszesz "wykonanie systemu bazodanowego wraz z dokumentacja techniczna".

czadman: kufel Ci za te słowa się należy :]

paoolo · 2011-02-03 13:33:04

OT: @qluk: za wysoka cena się okazało :) Trzeba szukać czegoś innego. Póki co finalizuję sesję/kończę projekt/chcę odespać/sprzedać lapka/naprawić rower/w góry wyskoczyć/parę piw wypić/jak ktoś powiedział poświęcić swój wolny czas (ale z dziewczyną to było przegięcie, bo u mnie taki numer jeszcze nie wypalił :P tj. nie ma komu tego czasu poświęcić :P no to buch i do rodziny jadę :) Anyway: już po sesji :)

EDIT: dziękował za dobre rady (tak na przyszłość).

Ostatnio edytowany przez paoolo (2011-02-03 13:33:48)

Minio · 2011-02-03 13:52:14

bns napisał(-a):
wszystko fajnie dopóki za śrubki nie wymaga ktoś nieadekwatnej pracy. A jest masa takich zleceń gdzie się godzą na to byle by tylko mieć a nie ktoś inny.

Jak ktoś bierze zlecenia za grosze z których ledwo tydzień przeżyje to jego problem, a nie Twój. Co Ci przeszkadza że jakiś studencina siedzi jak głupi po nocach nad zleceniami a mimo to nie dojada?

qluk napisał(-a):
Tyle ze z praktyki widze jak to studenci robia takie projekty. Dokumentacji nie znajdziesz, kod jakby rot13 zapuscic, ogolnie lipa. Stad jak najbardziej slusznie mozna postawic teze ze studenci psuja rynek.

No to właśnie o tym mówiłem — niska cena za jeszcze niższą jakość. Produkt dostępny za niewielką cenę, przeznaczony dla ludzi, którzy wolą wydać mniej, ale również otrzymać coś kiepskiej jakości. Są klienci którym to wystarczy. Są klienci którym to nie wystarczy. No i wreszcie są klienci którzy nie wiedzą że im to nie wystarczy, ale taki jest sam sobie winny i będzie dwa razy płacił. Jak nie wiesz co Ci dolega, to najpierw idziesz do lekarza na konsultacje, a nie od razu do apteki po najtańszy lek bez recepty. W biznesie to samo — jak potrzebujesz usługi, ale nie wiesz którą wybrać, to najpierw płacisz za konsultacje.

qluk napisał(-a):
Oczywiscie mozna powiedziec ze to zbyt duze uogolnienie, ale jak jakis student zna sie na robocie to i nie wezmie powaznej roboty (a w sumie kazda robota jest powazna tylko stopien trudnosci rozny) za ciulata stawke.

No właśnie — bo student jest w innym segmencie rynku i nie wykona skomplikowanych zleceń za duże pieniądze. Właśnie dlatego studenci nie „psują rynku” — nie są konkurencyjni dla dużych firm wykonujących podobne usługi. Tak samo jak producent wózków widłowych nie jest konkurencyjny dla producenta samochodów osobowych. To dwa różne produkty przeznaczone dla dwóch kategorii klientów. Jeśli samochód osobowy będzie 4 razy tańszy niż wózek widłowy, to właściciel magazynu do przewożenia palet nie kupi samochodów osobowych „bo taniej”.

qluk · 2011-02-03 16:18:16

Teraz widzę rozumiemy się co do jakości takich rozwiązań :)
Jednak z tym psuciem to jednak sie nie zgodzę. Mało który student mówi otwarcie zleceniodawcy, że to np. jego pierwszy ERP czy cokolwiek innego. Stąd powstaje opinia że jak informatyk to on to zrobi.

Forum Debian Users Gang

Ogłoszenie

#1 2011-02-01 12:31:21

paoolo - Oldtimer

[zlecenie] jak wycenić?

#2 2011-02-01 12:35:36

azhag - Admin łajza

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#3 2011-02-01 12:50:18

Minio - Użyszkodnik

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#4 2011-02-01 14:16:54

qluk - Pan inż. Cyc

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#5 2011-02-01 14:27:36

bns - unknown

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#6 2011-02-01 15:25:43

Minio - Użyszkodnik

Re: [zlecenie] jak wycenić?

bns napisał(-a):

#7 2011-02-01 15:49:18

zlyZwierz - Moderator

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#8 2011-02-01 22:35:57

paoolo - Oldtimer

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#9 2011-02-01 22:53:11

torrentow - Członek Sejmowej Komisji Śledczej

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#10 2011-02-01 23:06:04

BiExi - matka przelozona

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#11 2011-02-01 23:52:03

lis6502 - Łowca lamerów

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#12 2011-02-02 06:59:34

Bodzio - Ojciec Założyciel

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#13 2011-02-02 08:14:17

paoolo - Oldtimer

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#14 2011-02-02 09:04:57

keddie - Użytkownik

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#15 2011-02-02 09:16:39

paoolo - Oldtimer

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#16 2011-02-02 10:58:59

kamikaze - Administrator

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#17 2011-02-02 20:00:02

Zbooj - Dark Sith

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#18 2011-02-02 20:24:50

kamikaze - Administrator

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#19 2011-02-02 20:29:14

Zbooj - Dark Sith

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#20 2011-02-03 10:42:05

bns - unknown

Re: [zlecenie] jak wycenić?

Minio napisał(-a):

bns napisał(-a):

#21 2011-02-03 11:08:17

czadman - Bicycle repairman

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#22 2011-02-03 12:36:51

qluk - Pan inż. Cyc

Re: [zlecenie] jak wycenić?

Minio napisał(-a):

#23 2011-02-03 13:33:04

paoolo - Oldtimer

Re: [zlecenie] jak wycenić?

#24 2011-02-03 13:52:14

Minio - Użyszkodnik

Re: [zlecenie] jak wycenić?

bns napisał(-a):

qluk napisał(-a):