Forum Debian Users Gang

ok, ok. na pewno tak. tylko że atakowanie teraz sikorskiego jest trochę nieuczciwe, bo jemu nie wypada podnosić kontrargumentów. nikt nie ośmieli się przez najbliższy czas powiedzieć złego słowa na kaczyńskich, jest zbyt duża presja społeczna na to.

rychu może przez moją wypowiedz przebijaja sie moje predyspozycje polityczne, ale takiego zamiaru nie miałem. wrecz przeciwny.

Też sie boję że moze cała odpowiedzialność spasc na polityków którzy zostali/zyja to by do niczego dobrego nie doprowadziło.
Ale w druga stronę analizujac wczorajsze wypowiedzi analityków (wczesniej nie chcetnych Lechowi Kaczynskiemu) wychwyciłem nowum. Moze niedługo pewni politycy zmienia taktykw z pis/antypis na dobry Lech/zły Jarosław.

Ja bym sobie zyczył by politycy stali sie ludzmi. Zaczeli uprawiać ludzką politykę.

Reasumując chciałem powiedzieć to co powiedział ilin :P

A co do waszych złudzeń że coś się zmieni to do smoleńska (po katastrofie) poleciał Tusk i Pawlak. Gdyby zgineli kto stanął by na czele rządu?

Ehhh uwierz mi oglądam setki wiadomości dziennie i boję sie, ze osiwieję przed 30-tką :P
Myślisz że to utopia? ja też :)

yantar napisał(-a):

rychu napisał(-a):

nie, tak naprawdę takie rzeczy raczej nie mają miejsca.

Tak, takie rzeczy mają miejsce wystarczy śledzić wiadomości.  Całkiem niedawno z Hiszpanii była rządowa 30-osobowa.
Tu dam spokój nie chce się w takim dniu sprzeczać i łapać za słówka.

nie miałem racji, zwracam honor

http://www.rp.pl/artykul/460202,461382.html

--
ed: takie coś jest na stronach sejmu, najciekawszy jest pkt. 3. zwróćcie uwagę na podpis pod dokumentem.

http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9

Ostatnio edytowany przez rychu (2010-04-14 03:58:43)

Generalnie - prezydentura Lecha Kaczyńskiego, poprzez jego chęć prowadzenia własnej polityki zagranicznej

Tutaj jest sedno sprawy i problemu.

Polityka zagraniczna naszego kraju po przemianach lat 90 zmieniła tylko o 180 stopni kierunek.
Przeszła od jednego wiernopoddaństwa w drugie.

Tutaj właśnie Kaczyński chciał postepować inaczej i dlatego go tępiono.
To oczywiście moje prywatne zdanie.

Co do pochówku to trudno się wypowiadać ale jeśli to miejsce spoczynku królów to co robi tam Piłsudski ?

Nie zwalajmy tutaj winy na konstytucję.
To rolą polityków jest się dogadać i dopiero potem publicznie przedstawiać wypracowane stanowisko.
U nas niestety dzieje się inaczej dlatego taka silna pozycja trzeciej władzy.

Co do Piłsudskiego to faktycznie warto poczytać bo cały ten okres jest bardzo słabo znany co więcej bardzo sprzecznie udokumentowany.
Nie wiadomo co jest prawdą a co nie.

rychu napisał(-a):

bo przecież polacy zawsze kochali swojego prezydenta, prawda? wszyscy chyba kojarzą serwisy w stylu spieprzajdziadu.pl, koszulki "nie mój prezydent" i dziesiątki wariacji zegarów odliczających do końca kadencji.

Dla jednych było to użyteczne, dla drugich modne (+10 do lansu), ale w efekcie dla większości ludzi nie zajmujących się polityką i nie czerpiących (bezpośrednio) z niej korzyści utożsamianie się z tym prezydentem i tą opcją polityczną a w szczególności publiczne przyznawanie się do tego było "obciachowe". Na dzień dzisiejszy zmieniło się tylko to, że czerpiący korzyści z tej dziecinady, przyziemnej nagonki nagle zmienili kierunek o 180 stopni co w bardzo jaskrawy sposób podkreśliło ich wcześniejsze zakłamanie i obłudę. Tych ludzi powinno się napiętnować, wskazać palcem.
Dlatego nie utożsamiałbym wizji wykreowanej przez media i wielu "lansiarzy" internetu z tym co na prawdę myślał przeciętny Polak - głupi demotywator z kaczuchą wysłany przez żądnego poklasku pryszczatego małolata jest naprawdę aż tak istotny? To jest dziecinada, na którą przeciętny Polak nie ma czasu.
Interesuję się polityką bardzo mało, a raczej w ogóle się nie interesuję, ale zawsze raziło mnie w jak dziecinny sposób próbowano walczyć z Kaczyńskim (o ile można to nazwać walką - dla mnie to była po prostu dziecinada)... zastanawiało mnie, że ludzie to akceptują, w dużej części nawet ludzie popierający prezydenta, jego elektorat dawał temu przyklask ("przecież to tylko żarty"). To było takie małe i smutne...

Osobiście uważam, że demokracja to chory system (głosowanie na obcych ludzi, o których wiemy właściwie tyle co oni chcą, żebyśmy wiedzieli) - na wybory zazwyczaj nie chodzę, a jeśli idę to głownie dla przeciwwagi wobec spodziewanego niepokojącego rezultatu. Dla mnie najciekawszym zjawiskiem w życiu politycznym jest ślepota Polaków, którzy potrafili się dać tak mocno omamić, że tylko ta jedyna partia jest "cool" a wszystko poza nią to "obciach", jednocześnie wie widząc, że te same "obciachowe" rzeczy, które przypisuje się takim ugrupowaniom jak Samoobrona czy PIS w równym stopniu występują w PO... są ślepi na przyziemne, nikczemne wręcz zachowania takich panów jak Palikot czy Niesiołowski, na te wszystkie tanie, konsekwentnie ugniatające ich chwyty PiaRowskie. Jeśli ktoś uważa, że obciachem jest głosować na PIS, to chciałbym go zapewnić, że nie mniejszym jest głosowanie na PO.

Polityka zagraniczna naszego kraju po przemianach lat 90 zmieniła tylko o 180 stopni kierunek.
Przeszła od jednego wiernopoddaństwa w drugie.

Tutaj właśnie Kaczyński chciał postępować inaczej i dlatego go tępiono.

Nie za bardzo tak. Według logiki Kaczyńskiego i innych ludzi z PiS - Polska jest tak samo silnym krajem jak Niemcy czy Rosja i przez to mamy tyle samo do gadania na arenie międzynarodowej... no cóż każdy zdrowo myślący wie że to bzdura, nie jesteśmy ani tak obdarzeni zasobami jak Rosjanie, ani tak rozwinięci gospodarczo jak Niemcy - dlatego prowadzenie przez kraj ze średnim przebiciem politycznym polityki "tupania nogą" było irytujące, pamiętam wypowiedzi Kaczyńskiego z tamtych czasów (jeszcze za rządów PiS) i nie raz słyszało się "Jak się nam nie uda tego wynegocjować czy tamtego to zawetujemy". Taki rodzaj polityki wielu nie przypadł do gustu, dodatkowo dochodziły i nadal dochodzą fobie narodowe - np veto w sprawie  "North Stream", dodajmy veto nie poparte żadnymi działaniami dywersyfikacyjnymi które by ten sprzeciw uzasadniały.

Dla tych nie interesujących się polityką - veto oficjalnie wynika z faktu że jak Rosjanie poprowadzą swój gazociąg do Niemiec to my nie będziemy mogli poprowadzić kolejnego z np Norwegii (choć i z tym nie wszyscy się zgadzają) co uniemożliwi nam dywersyfikację dostaw - wszystko pięknie, tylko jak dotąd nie przedstawiono żadnych planów poprowadzenia gazociągu z północy (poza odgrzewanymi kotletami z których zrezygnował rząd Leszka Milera) - co ośmiesza nas na arenie międzynarodowej ("o blokują bo nie lubią Niemców i Rosjan - a  samemu też nie maja zamiaru nic tam tędy puszczać).
Moim skromnym zdaniem powinniśmy póki czas wynegocjować odnogę prowadzącą gaz tez do Polski (taka propozycja padła ze strony Rosyjskiej jakiś czas temu, ale została odrzucona).

@dowoszek:

Dla jednych było to użyteczne, dla drugich modne (+10 do lansu), ale w efekcie dla większości ludzi nie zajmujących się polityką i nie czerpiących (bezpośrednio) z niej korzyści utożsamianie się z tym prezydentem i tą opcją polityczną a w szczególności publiczne przyznawanie się do tego było "obciachowe". Na dzień dzisiejszy zmieniło się tylko to, że czerpiący korzyści z tej dziecinady, przyziemnej nagonki nagle zmienili kierunek o 180 stopni co w bardzo jaskrawy sposób podkreśliło ich wcześniejsze zakłamanie i obłudę. Tych ludzi powinno się napiętnować, wskazać palcem.

Dokładnie tak - jednego dnia obrzucają Kaczyńskiego błotem, następnego - ze względu na tragiczną śmierć - wychwalają pod niebiosa, aż się rzygać chce.

Dlatego nie utożsamiałbym wizji wykreowanej przez media i wielu "lansiarzy" internetu z tym co na prawdę myślał przeciętny Polak - głupi demotywator z kaczuchą wysłany przez żądnego poklasku pryszczatego małolata jest naprawdę aż tak istotny? To jest dziecinada, na którą przeciętny Polak nie ma czasu.
Interesuję się polityką bardzo mało, a raczej w ogóle się nie interesuję, ale zawsze raziło mnie w jak dziecinny sposób próbowano walczyć z Kaczyńskim (o ile można to nazwać walką - dla mnie to była po prostu dziecinada)... zastanawiało mnie, że ludzie to akceptują, w dużej części nawet ludzie popierający prezydenta, jego elektorat dawał temu przyklask ("przecież to tylko żarty"). To było takie małe i smutne...

W taki sam sposób walczono/walczy się z PO czy innymi partiami - fakt faktem że Kaczyński i PiS był pod największym ostrzałem, ale nie raz na forum widniały odnośniki do zdjęć czy koszulek obrażających ludzi z innych partii - taka moda i autentycznie nie ma się o co obrażać - pamiętaj, jako osoba publiczna GODZISZ się na krytykę nawet w tak prostackiej formie.

Osobiście uważam, że demokracja to chory system (głosowanie na obcych ludzi, o których wiemy właściwie tyle co oni chcą, żebyśmy wiedzieli) - na wybory zazwyczaj nie chodzę, a jeśli idę to głownie dla przeciwwagi wobec spodziewanego niepokojącego rezultatu. Dla mnie najciekawszym zjawiskiem w życiu politycznym jest ślepota Polaków, którzy potrafili się dać tak mocno omamić, że tylko ta jedyna partia jest "cool" a wszystko poza nią to "obciach", jednocześnie wie widząc, że te same "obciachowe" rzeczy, które przypisuje się takim ugrupowaniom jak Samoobrona czy PIS w równym stopniu występują w PO... są ślepi na przyziemne, nikczemne wręcz zachowania takich panów jak Palikot czy Niesiołowski, na te wszystkie tanie, konsekwentnie ugniatające ich chwyty PiaRowskie. Jeśli ktoś uważa, że obciachem jest głosować na PIS, to chciałbym go zapewnić, że nie mniejszym jest głosowanie na PO.

Żadna partia nie jest święta, ale jednak różnice są dość spore, zarówno w zachowaniu polityków (tak tak Palikot - ale jak to Donald kiedyś powiedział "Każda partia ma swojego Palikota" i miał rację, zresztą Palikot robi sobie najzwyczajniej jaja z polityków i demokracji - robi to specjalnie w pełni świadom konsekwencji), jak i przede wszystkim - w planie rządzenia państwem. JA osobiście nigdy nie zagłosuję na żadną partię która tej czy innej grupie zawodowej "da" z naszych pieniędzy (bo nam się k***a należy!) wcześniejsze emerytury czy pomostówki na które wszyscy ci mający dzisiaj pomiędzy 20-35 będą pracować do 70-75 roku życia.

U nas jest tendencja do niszczenia ludzi którzy autentycznie są inteligentni i wiele zrobili dla kraju - przykładem najlepszym jest Leszek Balcerowicz - jedyny jak dotąd polityk który miał JAJA przeprowadzić trudne reformy, dzisiaj poza polityką - znienawidzony przez większość partii socjalistycznych - przez ludzi którzy nie rozumieją że reformy trzeba było przeprowadzić. Śmiem twierdzić że gdyby Balcerowiczowi dano działać, Polska była by obecnie 10 razy bardziej zbliżona do Niemiec pod względem zarobków i rozwoju i  sorry - ale podobne poglądy na gospodarkę w obecnym parlamencie ma tylko PO - reszta rozdawała by NASZE pieniądze na lewo i prawo. Jeżeli PO wygra następne wybory tak że będzie mogło rządzić samodzielnie i wtedy nie przeprowadzi ważnych reform to samemu tez przestanę uczestniczyć w głosowaniach aż do czasu pojawienia się partii z jajami, ale obecnie mają mój głos - obciach czy nie obciach - mam to w nosie.

@Huk z tak przedstawioną sprawą muszę się niestety nie zgodzić.
Co innego potrząsanie szabelką czy tupanie nogą (owszem masz rację) a co innego ślepa uległość.
Co do Balcerowicza to też mam zupełnie odmienne poglądy.
Nie wiem czy dobrze pamiętasz tamte czasy co by nie było minęło prawie 20 lat.
Jakim kosztem to się odbyło.

Ile osób które akurat w tym momencie posiadało jakiś kredyt znalazło się w śmiertelnym potrzasku.
Ile ludzi którzy zostali w odpowiednim czasie "poinformowani" zrobiło na tym fortuny.

Ja doskonale pamiętam ten okres i na pana Balcerowicza mam osobisty pogląd którego nie wypada mi wyjawić publicznie.

ippo76 napisał(-a):

Ale na reformy nie możesz patrzeć tylko z punktu widzenia "wtedy" Musisz uwzględnić również "teraz"

To nie jest wytłumaczenie.
Takie powiedzenie można przecież do całej historii zastosowac.
Do zbrodni katyńskiej również.

Ale mniejsza z tym.
Wymienione zostały konkretne osoby i do nich tylko się odniosłem i tyle.
Dodam tyle ze jestem akurat z pokolenia która mogła to śledzić jakby naocznie wiec moja wiedza na ten temat jest nie tylko z netu czy książek.

ilin napisał(-a):

To nie jest wytłumaczenie.
Takie powiedzenie można przecież do całej historii zastosowac.
Do zbrodni katyńskiej również.

Nie. Balcerowicz nie przyszedł i nie zepsuł czegoś, co działało. PRL zbankrutował i coś trzeba było robić. Była to cena, jaką musieliśmy zapłacić za względny spokój i dostatek ostatnich lat. Nie ulegajmy presji personifikowania - to jest taki psychologiczny mechanizm, że najlepiej "zło" przypisać konkretnej osobie. Nie zgadzam się, by w ten sposób oceniać zjawiska. Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana, a Balcerowicz nie jest ani diabłem, ani zbawcą.

Zbrodnia katyńska była tragicznym epizodem wojny ale wpisywała się w planową dyskryminację elit polskich realizowaną przez III Rzeszę i ZSRR. Zapewne skutki tego odczuwamy i dziś, w postaci braku etosu państwowego, prawdziwej inteligencji itp. Z czegoś to dzisiejsze schamienie wynika.

ilin napisał(-a):

....
Dodam tyle ze jestem akurat z pokolenia która mogła to śledzić jakby naocznie wiec moja wiedza na ten temat jest nie tylko z netu czy książek.

Ja też się załapałem jeszcze na obowiązkowe pochody pierwszomajowe, pamiętam jednostkę Armii Radzieckiej w moim mieście, a przemiany z roku 1989 oglądałem oczyma nastolatka :)

Co do pochówku - to najbardziej gorąca sprawa, to uważam, że zawsze były protesty, kiedy ktoś miał tam zostać pochowany - a co było w przypadku Miłosza? Natomiast uważam, że nie da się zadowolić wszystkich i zawsze będą jakieś protesty, bo zawsze się znajdą jacyś mąciciele, którzy zechcą protestować nawet przeciwko temu, że trawa jest zielona,..

Kaczyński to nie król, ale Piłsudski tak samo nie... Piłsudski też nie był przez większość lubiany, a pod koniec nawet zaczął być uważany za dyktatora, a mimo to został tam pochowany.
Osobiście uważam, że gdyby nie data i sposób, w jaki parze prezydenckiej przyszło rozstać się z życiem nikt by nawet nie pomyślał o tym, żeby go chować na Wawelu. Pamiętacie jak się potoczyła sprawa z nadaniem Kaczyńskiemu honorowego obywatelstwa Krakowa? Część radnych nie chciała się zgodzić, a Kaczyński, pewnie aby zapobiec szopkom, sam wyraził niechęć do tego pomysłu.

Okoliczności ich śmierci są takie a nie inne, więc na fali tego, chcąc się jakoś wobec niego zrehabilitować - a dotyczy to także i władz Krakowa - pochowany zostanie na Wawelu.
Swoja drogą, to chyba najbardziej zaszczytne miejsce, więc rodzina z racji tego, że miała do wyboru także i Kraków, wybrała go i nie ma się co temu dziwić, czy odpowiednie? To nie czas, aby o tym mówić.

Ostatnio edytowany przez marg1 (2010-04-14 12:54:37)