Forum Debian Users Gang

morfik napisał(-a):

Dla mnie złoto jest tylko... złotem, bardziej wartościowa dla mnie jest miedź, z czego są druty robione? ze złota czy z miedzi? przekrój swoją skrętkę i obadaj z czego jest zrobiona. Z czego radiatory są robione ze złota czy z miedzi? Może i wyznajesz kult złota, dla mnie jednak jest ważniejszy fakt do czego jestem w stanie dany surowiec wykorzystać lub gdzie go zastosować.

Złotu, tak samo jak i kartkom, wartość nadają ludzie. Złoto nie ma wartości tylko dlatego, że jest złotem. Tak samo jak banknot 100 zetowy nie ma określonej wartości tylko dlatego, że ktoś nadrukuje na nim 100 zeta albo, że jest z papieru. Jeżeli chcesz się przekonać czy kartki są bez wartości, dam ci banknot 100 zetowy i 200 zetowy i pozwolę ci zadecydować, który możesz zabrać. xD

@czadman — Na dobrą sprawę nic nie jest opłacalne długoterminowo. Może przyjść kataklizm, coś ala tsunami, ludzie się wysiedlą i co mi po tej ziemi, jak nikt nie będzie się chciał w okolicy osiedlić?

Lorenzo napisał(-a):

Każdy kto ma jakiekolwiek pojęcie o ekonomii doskonale wie, że pieniądz musi mieć pokrycie w złocie lub innym kruszcu.

Musi?

Złoto nie jest wartościowe tylko dlatego, że ktoś miał focha i tak sobie powiedział. Złoto ma swoje zalety. Tam gdzie miedź nie da rady stosuje się min. złoto, bo bardzo cienka warstwa miedzi utleniłaby się raz, dwa albo z miedzi się po prostu tak cienkiej warstwy nie da zrobić.  Złoto jest bardzo plastyczne, odporne na wiele czynników chemicznych dlatego bito z niego pieniądze i robiono ozdoby. Ma bardzo ładny kolor, trudno z przekonaniem powiedzieć, że nie cieszy oka. Złoto ma tylko jeden trwały izotop. Złoto ma też właściwości lecznicze - tzw.złoto koloidalne. Jest dosyć wyjątkowym metalem i trudno temu zaprzeczyć.

@czadman -- kolor jak kolor, ja tam preferuje soczystą czerwień albo zieleń neona, złoto nie daje takich efektów. xD

Jasne, że złoto może znaleźć zastosowanie, wszystko może. Jednak w dużej mierze złoto sobie leży w sztabkach w piwnicy kilometr pod ziemią  i jest odgrodzone żelbetonem od świata. Jakie to ma zastosowanie? Miedź? Robisz druty, instalacja potrzyma x-lat, po x-latach instalacje się demontuje miedź przetapia i oddziela się od syfu i robi nowe druty -- widzisz zastosowanie? Tak samo się robi w elektronice ze złotem, np ze stykami, chyba na RAMie nawet są pozłacane. Ale to jest margines.

Można by w sumie zrobić test -- wartość złota obecnie i po miesiącu przebywania na bezludnej wyspie, gdzie do żarcia masz tylko zeschłe liście i trawę. Ciekawe ile byś zapłacił kg złota za napchanie sobie brzucha po tym czasie. Nagle złoto straciło na wartości? xD Przecie teraz za kilo złota mógłbyś kupić tyle żarcia, że pół tej biedniejszej korei mógłbyś nakarmić. Nadal uważasz, że to nie ludzie ustalają wartość złota?

Ale przecie dalej ludzie będą ustalać co ma wartość a co nie. Przykład z rozbitkiem jest o tyle ciekawy, że bardzo dobrze obrazuje "wartość" złota, w którą ludzie wierzą. Gdybyś się rozbił na wyspie z obecną wiedzą i byś znalazł tam kopalnie złota, byś chyba skakał z radości. Ale po dłuższym czasie byś zauważył,  że z tym złotem nie masz co zrobić, a konkretnie nie masz go komu sprzedać. Bo tylko dlatego byś skakał z radości iż wierzyłbyś, że mając kopalnie złota jesteś bogaty ale niewielu dostrzega fakt, że z tego złota nic nie płynie. I jedyne co możesz zrobić to sprzedać je komuś, kto wierzy, tak jak i ty, że to żółte metalowe ma jakąś wartość, choć tak naprawdę do niewielu rzeczy się nadaje. xD W przypadku gdy nie ma ludzi "głębokiej wiary" twoje złoto raz dwa by poszło w dół. :)

Tak samo jak obecnie używam kartek gdy płacę w sklepie, ja wiem, że to nie ma żadnej wartości albo ma znacznie niższa niż się powszechnie uważa ale ludzie wierzą, że kartka z nadrukiem 100 zeta ma określoną  wartość, ja tylko to wykorzystuję. Tak samo się postępuje ze złotem. I póki ludzie wierzą w kartki albo złoto, będzie dobrze. xD

morfik napisał(-a):

Ale przecie dalej ludzie będą ustalać co ma wartość a co nie. Przykład z rozbitkiem jest o tyle ciekawy, że bardzo dobrze obrazuje "wartość" złota, w którą ludzie wierzą. Gdybyś się rozbił na wyspie z obecną wiedzą i byś znalazł tam kopalnie złota, byś chyba skakał z radości. Ale po dłuższym czasie byś zauważył,  że z tym złotem nie masz co zrobić, a konkretnie nie masz go komu sprzedać. Bo tylko dlatego byś skakał z radości iż wierzyłbyś, że mając kopalnie złota jesteś bogaty ale niewielu dostrzega fakt, że z tego złota nic nie płynie. I jedyne co możesz zrobić to sprzedać je komuś, kto wierzy, tak jak i ty, że to żółte metalowe ma jakąś wartość, choć tak naprawdę do niewielu rzeczy się nadaje. xD W przypadku gdy nie ma ludzi "głębokiej wiary" twoje złoto raz dwa by poszło w dół. :)

Tak samo jak obecnie używam kartek gdy płacę w sklepie, ja wiem, że to nie ma żadnej wartości albo ma znacznie niższa niż się powszechnie uważa ale ludzie wierzą, że kartka z nadrukiem 100 zeta ma określoną  wartość, ja tylko to wykorzystuję. Tak samo się postępuje ze złotem. I póki ludzie wierzą w kartki albo złoto, będzie dobrze. xD

Złoto to nie to samo co bilety NBP. :)

ps. Ludzie wierzą w różne rzeczy, w tym wiele bzdurnych, a wymiana handlowa polega na tym, że wartość jednej rzeczy jest różna dla kupującego i sprzedającego.

ps2. Co byś zrobił z kopalnią miedzi?

ps3. Cały czas udowadniasz, że centralne planowanie oraz regulacja cen nie mają sensu, ale nie odkryłeś ameryki. :D

morfik napisał(-a):

czadman napisał(-a):

ps. Gdyby złoto było tak rozpowszechnione jak miedź, to ze złota by robiono kable, ścieżki drukowane, etc. Nikt nie będzie robił kabli ze złota, bo miedź jest po prostu tańsza, choć robi się mimo wszystko kable ze złota, tam gdzie miedź nie daje rady. :)

2 linki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Konduktywność
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przewodność_cieplna

Dodam tylko dla porównania złoto vs miedź:

substancja | przewodność właściwa
miedź    58,6·10⁶
złoto    44,0·10⁶

Już chyba wiesz, czemu złoto nie wygra z miedzią jeśli chodzi o kable, i za tym płynie realna właściwość miedzi, tak samo jak w przypadku radiatorów:

materiał    | przewodność cieplna W/(m·K)
miedź    370; 375[3]; 397[4]; 400[5]
złoto    317

Co płynie za złotem, oprócz wiary, że złoto jest cenne?

Linie przesyłowe wysokiego napięcia robi się z glinu (nawet z dodatkiem stali), który ma jeszcze gorsze właściwości od złota i miedzi. Wg Twojej logiki powinno je się robić z miedzi. W konstrukcji urządzeń elektrycznych nie liczy się tylko przewodnictwo, ale inne właściwości, min. dostępność surowca. Miedź jest bardziej rozpowszechniona od złota, a glin jeszcze bardziej. Poza tym elektryka i elektronika to nie jedyne zastosowania metali dobrze przewodzących prąd.

Nie istnieje coś takiego jak realna wartość czegoś. Wartość zależy od potrzeb, okoliczności, dostępnej technologii, dostępności towaru, etc. Twoja ocena wartości złota ma znikomy wpływ na jego cenę. Państwa nie zmuszają ludzi do tego, aby złoto cenili wysoko - w przeciwieństwie do banknotów. Ludzie cenią złoto z własnej nieprzymuszonej woli, może cena jest trochę nadmuchana z powodu wiary ludzi, ale nie należy zapominać o tym, że złoto w przeciwieństwie do miedzi jest dobrem luksusowym, a to robi wielką różnicę.

Aluminium tez jest ładne i błyszczące po polerowaniu ;)

"W połowie XIX w. cesarz Napoleon III zaprosił na obiad króla Syjamu. Cesarscy oficerowie jedli srebrnymi sztućcami, Napoleon złotymi, gościowi zaś dano sztućce aluminiowe. Zamiast się obrazić, król aż spuchł z dumy, aluminium było bowiem wówczas najcenniejszym metalem na świecie. Cenniejszym od złota i platyny."

Ludwik Napoleon, cesarz Francji w latach 1853-1870, miał nawet ceremonialny hełm i serwis obiadowy wykonany z aluminium.

A teraz jak ktoś pomyśli o aluminiowych sztućcach z PRL-u to aż mu ochota na jedzenie przechodzi ;)

Ostatnio edytowany przez yantar (2013-04-18 15:06:12)

O czym ta dyskusja?

Złoto zawsze miało w miarę stabilną wartość, i przez kilka tysiącleci było środkiem płatniczym.
Nawiasem piszac, obecnie dziewiętnastowieczne 20 dolarówki czy rosyjskie 5-rublówki są znacznie stabilniejszą walutą, niż ojro.

Po prostu świat już w czasach starożytnych potrzebował pieniądza, bo bezpośrednia wymiana produktów i pracy była zbyt skomplikowana praktycznie.

I mniej więcej do 1971 roku, kiedy dolar był oparty na parytecie złota, inne waluty również były oparte częściowo na złocie, a częściowo na dolarze opartym na złocie.
Kiedy dolar stał się walutą fiducjarną, cały parytet złota na świecie diabli wzięli.

Jak do tego swoje pięć groszy dorzucili banksterzy i politycy, dzisiaj mamy kryzys w strefie ojro, którego końca nie widać, a całość przypomina chocholi taniec,  z takimi wodotryskami, jak na Cyprze.

Kolejny samobójczy moment w historii pieniądza wynika z informatyzacji,
i faktu, że pieniądz nie jest już nawet papierowy, tylko jest zapisem w systemie informatycznym, w rezultacie w ogóle nikt nie wie, ile w rzeczywistości jest pieniędzy na rynku.
Najlepszy dowód, to ostatnio Hiszpania, gdzie banksterzy pożyczali pieniądze, których w ogóle nigdy nie mieli, i kiedy zaczął się kryzys, to hiszpańskie banki mają dziurę w wysokości ponad 100 mld ojro.

To samo wcześniej było m.in. w USA, Francji i Grecji.
Np żeby ratować AIG, rząd USA musiał znaleźć 700 mld dolarów, a cały pakiet pomocy dla upadających banków wyniósł 1100 mld dolarów.

W tym kontekście bitcoiny wcale nie są mniej wiarygodne, aniżeli inne szacowne waluty, natomiast będą zwalczane, bo prawny monopol bicia pieniądza  mają państwa narodowe (dokładnie banki centralne), a w strefie ojro EBC.

Przy okazji jeden pocieszny fakt z historii: upadek Cesarstwa Rzymskiego rozpoczął się od psucia pieniądza. :DDD

Pozdrawiam
;-)

"Ale po co je zdobywać" - dla kobiet;-) kup kobicie aluminiowe/miadziane kolczyki zobaczymy co powie he, he.

a co do spania na ziemi to jest zdrowsze dla kregaslupa niz luksusowy materac, wiec mozecie sie tak przekomarzac przez nastepne pare postow a na wartosc zlota ani bitcoinsow i tak to nie wplynie.

Ostatnio edytowany przez pink (2013-04-18 20:38:22)

morfik napisał(-a):

@czadman — Jedynym powodem dla którego nie stosuje się miedzi (choć to zależy) w liniach wysokiego napięcia, stanowi ciężar, a dokładniej odległość między punktami przesyłu, co rzutuje bezpośrednio na ciężar kabla. Zwykle te linie mają aluminium (oraz trochę stali dla wzmocnienia), bo jest sporo lżejsze. Ale to się tyczy kabli wiszących. Są te kable w ziemi, pokaż mi tam aluminium. Poza tym zależy to jeszcze od prądu jaki w tym przewodzie ma płynąć. Na liniach wysokiego napięcia masz małe prądy.

1. w podziemnych instalacjach średniego (typowo 15kV) i wysokiego (110kV, ...) napięcia powszechnie stosuje się kable z aluminiowymi żyłami roboczymi (jest to technologia dominująca)
2. w liniach średniego lub wysokiego napięcia prądy wcale nie są takie małe - ciągłe prądy robocze są co najmniej kilkakrotnie większe od maksymalnych prądów w instalacjach domowych - to są grube setki amperów
3. złota często używa się w stykach w elektronice i chodzi tu o jego właściwości chemiczne

ogólnie o stosowaniu danego materiału w elektryce czy też elektronice decyduje nie tylko jego opór właściwy, ale także wiele innych parametrów, zwłaszcza (ale nie tylko) parametrów ekonomicznych ...

@czadman -- czyli jakbym był najedzony i kupił worek kartofli, to wtedy ziemniak stanie się dobrem luxusowym? xD  Załóżmy, że mam jedno łóżko w domu, a chętnych do spania jest 10 osób. Co prawda pink woli spać na ziemi, to jednego mniej xD ale pozostaje 8 osób, które jednak wolałyby spać wygodnie, a nie pół nocy układać się do snu i rano wstać połamanym i przy okazji złapać wilka. xD Dla mnie spanie w łóżku to codzienność, standard, nic niezwykłego. Dla tych 8 ludzi może to być luxus -- chcą zaspokoić swoją potrzebę, ale bardzo rzadko, albo i w ogóle, udaje im się tego zrobić. W przypadku złota, nie wiem za bardzo co można zaspokoić, chyba tylko chęć jego posiadania...

@bercik -- ok, pytanie co lepiej się nadaje pod ten prąd -- aluminium czy miedź? I pytanie czy gdyby był większy to dalej by stosowano aluminium. Z tego co zrozumiałem, to nie, chyba, że kable z aluminium były by sporo większej średnicy. Co do samej instalacji naziemnej, ok, ale to ze względu na koszta, jednak porównując trwałość instalacji miedzianej vs aluminiowej, chyba zgodzisz się, że ta miedziana będzie służyć i służyć. Ale to już sprawa jakości i jedni wolą gorszą jakość za niższą cenę. O stykach wspominałem wyżej.

@boshh -- dobrze, że neonów wtedy nie znali xD

czadman napisał(-a):

Zjawiska ekonomiczne tworzą niesamowicie powikłaną sieć powiązań i w większości przypadków po prostu nie ma możliwości wyjaśnienia przyczyn pewnych ekonomicznych/socjologicznych skutków, choć dany skutek występuje z powodów zupełnie logicznych. Innymi słowy wysoka cena złota może mieć przyczynę, której poznanie jest po prostu niemożliwe, albo wymaga wielkiej przenikliwości i długoletnich badań, co nie oznacza, że ta wysoka cena nie ma uzasadnienia. Jeśli chcesz się dowiedzieć czegoś więcej z takich klimatów to polecam Freakonomics

Po trzecie co do złota - chęć/potrzeba posiadania też jest potrzebą, całkiem naturalną dla istoty ludzkiej.

To zahacza o coś zwanego Big data. Ostatnio oglądałem wywiad z jakimś polskim profesorem dotyczącym tegoż zagadnienia (analiza wielkiej ilości danych i szukanie pomiędzy nimi korelacji czasem zupełnie dziwnych).
A bliżej tematu obecnie jest tylko jedna rzecz, która na przestrzeni wieków miała zawsze pewna wymierną wartość - ziemia. Złoto to obecnie tylko wypadkowa dostępności/zapotrzebowania/sentymentu itd. Np jeśli ktoś opracuje opłacalną metodę pozyskiwania złota z wody morskiej (1m3  zawiera 0.01mg) to będzie pozamiatane;) ale pewnie szybciej dojdzie do głosu górnictwo kosmiczne i za 35-45 lat ktoś przywlecze na ziemską orbitę asteroidę z taka ilością metali szlachetnych i ziem rzadkich, że wartość złota spadnie na łeb (a już jakaś prywatna firma japońska to planuje w mniejszej skali za kilka lat). Za to ziemia... ziemia będzie czymś absurdalnie cennym, gdyż w rzeczywistości terenów zdatnych do zamieszkania nie ma tak dużo jak się nam wydaje (zresztą wystarczy sprawdzić rozkład naszej populacji;).

Ostatnio edytowany przez yantar (2013-04-19 19:21:25)

Owszem jest, nawet wg Twoich kryteriów. Gdybyś znalazł lub dostał sztabkę złota 1kg poczułbyś się bardzo przyjemnie, ale jako, że prawdopodobnie nie masz zbyt wielu środków finansowych najpewniej sprzedałbyś to złoto po cenie rynkowej, bo masz inne ważniejsze potrzeby niż posiadanie złota. Gdybyś natomiast miał kasę na swoje mniej ważne i pilne potrzeby to pewnie zatrzymałbyś to złoto jako inwestycję, bo wartość czegoś niekoniecznie wynika z użyteczności czegoś, ale z tego, że inni wyrażają popyt na to coś czyli nadają temu jakąś większą wartość, albo np. rozdałbyś biednym. Na tym polega wymiana, że jedni ludzi są skłonni oddać więcej innego towaru za pożądany przez siebie towar niż drudzy. To, że złoto nie ma dla Ciebie wartości użytkowej świadczy o tym, że jest dla Ciebie dobrem luksusowym. Luksus oznacza nie tylko wysoki komfort, ale też zbytek, posiadanie czegoś dla zaspokojenia nawet bardzo płytkich potrzeb, choćby takich jak np. szpanerstwo czy snobizm, czy np. dogodzenie własnemu ego przez altruizm i dobroczynność.

Chęć posiadania czegoś co cenią inni jest jak najbardziej racjonalna - posiadanie oznacza wyższy status społeczny, co dla faceta przekłada się np. na większe zainteresowanie nim płci przeciwnej, większy posłuch u innych, poczucie bezpieczeństwa, etc.

Nie miej mi za złe tych słów, po prostu postępowaniem ludzi kierują pierwotne instynkty, nieistotne jest to jak głęboko zawoalowane są one w naszej cywilizacyjno-kulturowej powierzchowności, ale one tam są i kierują naszymi życiami, a racjonalizacja to sposób obrony naszego ego.

@czadman — nie. Od samego posiadania dziewczyny też się nie czuję jakoś inaczej niż w przypadku gdybym jej nie miał. Samo posiadanie wpływa na nic. Dopiero użytek z posiadanej rzeczy może nam coś dać. W przypadku dziewczyny, np. sex. W przypadku złota? Tak jak napisałem w poprzednich postach, pierwsze co bym zrobił jakbym dorwał w łapki sztabkę złota, od razu bym ją sprzedał, póki ludzie wierzą, że to ma wartość. Zamieniłbym to prawdopodobnie na dobro realne, tak jak pisałem też, np. ziemie, bo dla mnie tylko to ma jako taką wartość, gdyż leży u podstawy wszystkich inwestycji.

czadman napisał(-a):

Gdybyś natomiast miał kasę na swoje mniej ważne i pilne potrzeby to pewnie zatrzymałbyś to złoto jako inwestycję,

A złoto nie miało być kasą? xD Poza tym ja niezbyt lubię inwestować w pieniądz, wszystko jedno czy złoto, czy papier. Jak wspomniałem, wole dobra realne, możliwie rzadkie i możliwie użyteczne. Złoto nie leży w kręgu moich zainteresowań. Oczywiście nie mylić tego z handlem złotem, co naturalnie mógłbym robić ale tylko i wyłącznie dlatego, że inni wierzą i wyznają kult złota. To działa w jedną stronę, ja sprzedać znalezione złoto mogę i zrobię to od razu, ale mi ktoś złota już nie sprzeda, bo go nie kupię. xD

czadman napisał(-a):

To, że złoto nie ma dla Ciebie wartości użytkowej świadczy o tym, że jest dla Ciebie dobrem luksusowym.

Dobrze, że nie wchodzimy w ciemniejsze zakamarki ludzkiego... ciała, wtedy mogłoby się okazać, że coś innego jest dobrem luxusowym. xD

czadman napisał(-a):

Chęć posiadania czegoś co cenią inni jest jak najbardziej racjonalna

To zależy, ja zawsze biorę pod uwagę jakość i cenę. I na podstawie stosunku jakości do ceny, oceniam czy coś jest warte zainteresowania. Nie kieruję się tym co inni sobie cenią, to jest bardzo zgubne — patrz przykład futer z lat 50.

@yossarian — ja tam jednak chciałbym posiadać większą działeczkę pod drapacz chmur w centrum warszawy. xD