Forum Debian Users Gang

+1

dokładnie

-1

Dusze poległych bohaterów na pewno nie posiadają się z radości, że zdecydowałeś się oddać im hołd poprzez napisanie wiadomości na forum internetowym w rocznicę rozpoczęcia tego wydarzenia.

Ja bym zdecydował się na minutę ciszy, spotkanie z kombatantami, udział w uroczystościach państwowych lub kościelnych albo chociaż jakiś mały proteścik przed koncertem Madonny. Ale ja jestem mdły, bez wyrazu, przemielony przez propagandę Eurokołchozu, bezkrytycznie przyjmuję punkt widzenia naczelnych socjologów prezentowany w TV i nie mam pojęcia o narodzie oraz patriotyzmie. I do tego jestem ateistą. Więc co ja tam mogę wiedzieć.

Jacekalex napisał(-a):

No i przy okazji od 1945 nie było wojny w środku Europy, co jak na standardy 19 i 20 wieku, niezle osiągnięcie, jak bardzo nierealna jest wojna w Europie, widać bylo niedawno na Bałkanach.

No więc moim zdaniem właśnie na Bałkanach była wojna jakieś 20 lat temu... Może nie w samym środku Europy ale niedaleko.

I zdecydowanie mnie zawsze śmieszy zaliczanie Polski do krajów "zwycięskich" w II wojnie światowej.
Powstanie Warszawskie militarnie (i ekonomicznie -to czasem jedno) zostało przegrane z kretesem, ale można chyba przejawić jakąś dozę szacunku dla poległych. Nawet jeśli walka którą podjęli była pop... z założenia, to być może dlatego, że jako naród jesteśmy umiarkowanie logiczni.

Więc może hasło: "Chwała Powstańcom, a nie Powstaniu".

Pozdrawiam
TheAnt

@Minio:
Dusze poległych na pewno są zdecydowanie uśmiechnięte widząc jak są dziś opluwane i obwiniane za śmierć Warszawiaków przez cały PRL jak i dziś.
Może przegapiłem zmianę aktualnej i oficjalnej wersji historii, ale zawsze wydawało mi się, że tymi tajemniczymi nazistami mordującymi Polaków byli Niemcy, a nie Polacy biorący udział w PW.

Spotkania z kombatantami polecam tym, którzy dziś na nich plują. Ale na to odwagi już im brakuje bo się boją, że dostaną od wiekowego powstańca w pysk.
Co do koncertu Madonny, znasz pewnie powiedzenie:

"Tylko świnie siedzą w kinie."

Przykro że dziś świń jest tak dużo.

Jeśli tak Cię rozdrażnił mój post, to trzeba było nie czytać, a iść na koncert i się wyluzować.

@TheAnt:
Przecież Polska zwyciężyła, ale została przehandlowana Stalinowi przez naszych zachodnich "przyjaciół", dla których do dziś nadstawiamy tyłek, napadając na Afganistany, Iraki i teraz dzielnie możemy wprowadzać "wolność" i "demokrację" w Iranie.

Powstania ogólnie kończyły się porażką (Wielkopolskie akurat nie), ludzie ginęli lub trafiali do jednego z licznych uzdrowisk na Syberii.
Oni też byli nielogiczni? Można pójść dalej w takim rozumowaniu.  Trzeba było oddać Gdańsk, spełniać wszystkie zachcianki Hitlera i nie było by tylu ofiar w '39.
Wszystkie zrywy niepodległościowe tez były bez sensu? Czeczeni też się bezsensownie porywali na Rosję? Jak Cię ktoś zaczepi to oddajesz mu grzecznie telefon, portfel i PIN do karty bo niepotrzebnie możesz oberwać?

Dla nasz wszystko jest dziś logiczne bo sobie wygodnie siedzimy i pierdzimy w stołek. Uważasz że powstańcy byli tacy głupi, że nie wiedzieli że porywając się z motyką (dosłownie) czy nogą od stołu na niemieckie wojsko, że większość z nich zginie? Dla nich śmierć była codziennością. Przecież to były czasy łapanek, bombardowań, rozstrzeliwań, obozów koncentracyjnych. Nie chcieli ginąć jak bydło tylko w walce, nawet heroicznej i bez większych szans. Często tracili wszystko i wszystkich, więc z uśmiechniętą i podniesioną głową się na to zdecydowali. Zobacz dostępne fotografie, wspomnienia itp Wszędzie są młodzi, uśmiechnięci ludzie, którym w takim tragicznym położeniu towarzyszyła radość, śpiew i ta iskierka nadziei. Dla nich nie tyle liczyła się logika, co pewne zapomniane dziś słowo. Nie chcieli tez być "wyzwalani" przez bratnią armię bo wtedy już było wiadomo do czego ta swołocz jest zdolna i jaki ich los czeka po wojnie.

Myślałem naiwnie, że nie rozpęta się tu żadna kłótnia z tego powodu. Napisałem raptem kilka słów, a rozpoczęło się jakieś ocenianie postaw innych osób, które poświeciły swoje życie, nie dla rzeczy materialnych, a za wolność  i honor.
Niech każdy ocenia swoje parszywe życie.
Dziś bylibyśmy pierwszymi kolaborantami. Pokolenia, które kierowały się jakimiś zasadami są już tylko na cmentarzach.

"Myślałem naiwnie, że nie rozpęta się tu żadna kłótnia z tego powodu. Napisałem raptem kilka słów, a rozpoczęło się jakieś ocenianie postaw innych osób, które poświeciły swoje życie, nie dla rzeczy materialnych, a za wolność  i honor. "

Umierać jest łatwo, jeszcze łatwiej jest rozkazywać umierać. Naiwnie myślałeś, bo wydanie wyroku śmierci na 200 tys cywilów i tysięcy akowców to była zbrodnia, wielki cios dla populacji, dla Warszawy i dla przyszłej opozycji antykomunistycznej. Zastanów się też czemu do dziś nie opublikowano wszystkich listów z Powstania Warszawskiego...

"Pokolenia, które kierowały się jakimiś zasadami są już tylko na cmentarzach."

Może właśnie w tym problem, choć to nie prawda. To okropnie głupia zasada umierać na próżno, a tak właśnie umarli. Nie ich wina tylko decydentów. Żyjący przydali by się narodowi dużo bardziej, bo los powojennej Polski już był wtedy przesądzony.

Druga sprawa, że w Polsce istnieje jakiś dziwny obyczaj świętowania klęsk.

Myślę, że nie na miejscu jest tu ocenianie - a to z prostego powodu. Nie żyliśmy w tamtych czasach, nie wiemy wszystkiego ... wiemy tylko tyle ile jest zapisane w książkach. Mimo wszystko jest to kawał ważnej dla nas historii. Powstańcom należy się szacunek i pamięć.

yossarian napisał(-a):

.........
@Jacekalex:
To już raczej spór dla historyków. Formalnie zwyciężyliśmy. W praktyce trafiliśmy z deszczu pod rynnę.

Ja odnoszę takie wrażenie, że historykom płaci się za brak tego sporu.

natomiast moaj prywatna obserwacja:
Od 1 do 30 września 1939 napadły na Polskę dwa Państwa, z jednym wygraliśmy, a z drógim żyliśmy i żyjemy w wielkiej "przyjaźni", a ta "przyjaźń" jest tak wielka i ważna, że pomniki tej przyjaźni stoją w każdym mieście.
Natomiast historia tej przyjaźni jest tak tajna, że dla niektórych IPN jest gorszy od SS, Gestapo i AL-Kaidy razem wziętych ;)

A ja coraz cześciej dowiaduję się o rożnych faktach, o których w żadnej szkole i żadnym podręczniku nie ma ani słowa.

Do tego stopnia, że widzę równocześnie ze 2 czy 3 historie, choć podobno jest jedna.

Skoro już piszecie o składaniu Hołdu, to myślę, że każdy czujący, empatyczny człowiek, zrobił to w sposób, który był dla niego najodpowiedniejszy. W moim przypadku, była to modlitwa w samotności z towarzyszącym rykiem syren, niezwykle potęgującym doznania związane z wyobrażeniem sobie, tego co musiało dziać się 68 lat temu. Zaczęły kłębić się pytania, czy ja także byłbym na tyle silny, aby stanąć z Nimi w szeregu i walczyć o Wolność? Powstanie miało trwać trzy dni. Przetrwało sześćdziesiąt trzy.

Zdanie, którym yossarian zatytuował ten wątek - "Lepiej umrzeć na stojąco niż żyć na kolanach" - jest nie tylko zwruszające. Te słowa padły z ust jednej z uczestniczek Powstania... I jeszcze jedno. Owa sentencja powinna zamknąć usta, wszystkim tym, którzy mówią, że Powstanie nie miało sensu. Łatwo jest filozofować, kiedy minęło prawie 7. dekad, prawda? Oczywiście, i chcę to podkreślić bardzo dobitnie, musimy również pamiętać o około 180. tysiącach Cywilów, którzy stracili życie. To przygnębiające. Pamiętajmy, także, że Powstanie trwać miało 3. dni. Niestety nasi sojusznicy, a w szczególności jeden, miał inne plany...

Przepraszam za rozpisanie się, ale jest to silniejsze ode mnie.

Ostatnio edytowany przez remi (2012-08-03 01:03:31)

yossarian napisał(-a):

Dusze poległych na pewno są zdecydowanie uśmiechnięte widząc jak są dziś opluwane i obwiniane za śmierć Warszawiaków przez cały PRL jak i dziś.

Akurat ci, którzy są „opluwani”, nie polegli w trakcie powstania. Obwinia się generałów i polityków, którzy podjęli tę decyzję, a nie chłopaków którzy poszli na rzeź w imię czegoś, w co szczerze wierzyli.

Co prawda nie to powstanie, ale zacytuję, bo myślę, że jedni i drudzy powstańcy podobnie myśleli:

„dokonanie wyboru między życiem a śmiercią jest ostatnią szansą zachowania godności.”

"My wiedzieliśmy, że trzeba umierać publicznie, na oczach świata."

"Przecież ludzkość umówiła się, że umieranie z bronią jest piękniejsze niż bez broni. (…) Chodziło tylko o wybór sposobu umierania."

"Śmierć ludzi ginących w milczeniu jest niczym, bo nic nie pozostawia po sobie."

Minio napisał(-a):

yossarian napisał(-a):

Dusze poległych na pewno są zdecydowanie uśmiechnięte widząc jak są dziś opluwane i obwiniane za śmierć Warszawiaków przez cały PRL jak i dziś.

Akurat ci, którzy są „opluwani”, nie polegli w trakcie powstania. Obwinia się generałów i polityków, którzy podjęli tę decyzję, a nie chłopaków którzy poszli na rzeź w imię czegoś, w co szczerze wierzyli.

Minio, a skąd założenie, że bez powstania by przeżyli? Nastroje były takie, że jakieś powstanie by i tak wybuchło. Po wielu latach upokarzania i masowego mordowania Polacy chcieli walki. Wszyscy (okazało się, że zbyt optymistycznie) zakładali, że powstanie potrwa kilka dni.
Stalinowi byli niepotrzebni Warszawiacy, siedlisko patriotyzmu, kultury i dumy Polaków. On był niestety całkiem skutecznym ludobójcą i by zwyczajnie wymordował wszystkich patriotów nazywając ich nazistami i współpracownikami Niemców bo nawet nie chcieli podnieść ręki na okupanta, a Zachód by nie kiwnął palcem.

W tym samym czasie Niemcy wezwali polskich mężczyzn (chyba 100 tyś.) do budowy umocnień przed inwazją sowiecką. Myślisz że żołnierze AK poszli by robić za mięso armatnie, chroniąc znienawidzonych niemców? Może Powstanie pokazało Stalinowi i zachodowi, że Polacy to "szaleńcy" i będą walczyć o wolność.  Może dzięki temu był PRL a nie Polska Socjalistyczna Republika Radziecka, granicząca z Niemiecką Socjalistyczną Republiką Radziecką. Mogłoby być też tak, że mając takie możliwości ZSRR sięgał by też Francji. Dziś bylibyśmy taką Białorusią lub Ukrainą, nie wiedzącą czym i po co jest, zupełnie bez jakiejś tożsamości narodowej. Może bez Powstania i tego wstrząsu nie było by kolejnego zrywu w '56 w Poznaniu i następnych. To Polacy żyjący pamięcią o Powstańcach demontowali potęgę Sowietów.

Tak serio to możemy tylko włączyć sobie jakąś gierkę strategiczną i w niej się bawić w historię. Do ocen w jaki sposób postanowili zginąć nie mamy prawa.

Dziś sobie możemy tylko gdybać, nie znamy dokładnych ustaleń, treści porozumień między Stalinem a Niemcami, Anglikami i USA. Niewiele wiemy, a stawiamy tak poważne zarzuty. Kwestionując ich śmierć sprawiamy, że zginęli na darmo, a tak nie było.

Poza tym, umyka w tym wszystkim najważniejsze. Oprawcami byli Niemcy i Rosjanie oraz przez swoją bierność nasi zachodni "sojusznicy", a nie dowódcy AK.