Nie jesteś zalogowany.
Jeśli nie posiadasz konta, zarejestruj je już teraz! Pozwoli Ci ono w pełni korzystać z naszego serwisu. Spamerom dziękujemy!

Ogłoszenie

Prosimy o pomoc dla małej Julki — przekaż 1% podatku na Fundacji Dzieciom zdazyć z Pomocą.
Więcej informacji na dug.net.pl/pomagamy/.

#1  2012-03-26 20:11:54

  Trin - Wredotka

Trin
Wredotka
Zarejestrowany: 2008-05-16

Specjalność

Coraz blizej do wyboru specjalnosci. Myślałam nad bazami danych / inżynierią oprogramowania. Tzn. nad inzynieria myslalam poki nie poszlam do katedry mikroelektroniki i nie dostalam tam tłustej trói za całokształt c++. Teraz mamy pythona - jest fajnie, potem java - zapowiada sie miło. Tyle że gdybym szła na inżynierię to myślę że jestem na straconej pozycji za nie-bycie-wysoko-latającym-orłem w temacie c++ (choć pojęcie teoretyczne mam o nim całkiem niezłe to z wcieleniem wiedzy w praktykę nieco gorzej). Czy jest sens skreślać plany ze względu na ten tylko jeden język, czy lepiej poczekać, popatrzeć jak pójdzie java i wtedy rozsądzać?
Po cichu w główce myślę czy nie wrócić do c++, nie szlifować tego dalej w domu i na koniec ocenić, jeśli będą postępy to jest szansa że mnie wykładowca nie wyśmieje jak mnie zobaczy.
Co do baz danych - są ok, rozumiem, odnajduję się w tym, tylko nie wiem jak miałaby wyglądać w przyszłości moja praca? Całodniowe klepanie zapytań? Jak w pracy można w inny sposób wykorzystać specjalistę od baz danych? Pytania może beznadziejne ale jeśli w ogóle w jakiś sposób od tego zależy dalszy tok studiów to niech to będzie coś w czym będę widziała sens. Nie chcę robić byle czego i byle jak.
Systemy sieciowe - z sieciami do tej pory nie mieliśmy nic wspólnego. Tzn. o bezpieczeństwie sieci mam takie pojecie jakie sama sobie wpoiłam czytając jeden  nieco opaślejszy tomik. Ciężko mi się wypowiedzieć jak bym się mogła czuć w tym temacie, choć wydaje mi się on cholernie ciekawy i użyteczny. Chociaż przyznam szczerze że  w  tej książce pomijałam tematy nie związane ze spojrzeniem na sieci od strony linuksa.
Technologie internetowe - odpada. Po prostu nie kręci mnie tworzenie serwisów www ani żadnych aplikacji internetowych. Nie mam "ręki" do html, chociaż widziałam tam też przedmiot związany z kryptografią.
Wydaje mi się, że z tymi specjalnościami to jest taki rzut na taśmę, że na pierwszym stopniu nie ma się co napalać, dadzą jakiś mix przedmiotów a to niekoniecznie jest już wytyczona ścieżka co do dalszej nauki?


Jedna jeszcze rzecz.
Jutro mam szkolenie/warsztaty - z grubsza rzecz ujmując będzie to o zastosowaniu linuxa w bankowości.

(Aha, skoro już o tym - lubię architekturę komputerów ale nie bardzo wiem z czym to połączyć :) jeden z niewielu przedmiotów w którym czuję się naprawdę dobrze i bezstresowo.)

Za co jest odpowiedzialny informatyk w banku? Słyszałam, że trzeba mieć pojęcie o bankowości, ale prócz tego co? Bazy danych? Bo co taki informatyk może robić (konkretne zajęcie - opieka nad systemem bankowym, czy złota rączka od wszystkiego w tym wymiany tuszu w drukarce?)

Wiem, że ten temat to jeszcze takie błądzenie po omacku i może ujęłam go nieco chaotycznie, ale nie chcę się wkopać w jakieś maliny albo podjąć błędnej decyzji która jakoś wpłynie na dalsze lata studiów.

pzdr.

Ostatnio edytowany przez Trin (2012-03-26 20:16:10)

Offline

 

#2  2012-03-26 21:53:22

  Minio - Użyszkodnik

Minio
Użyszkodnik
Skąd: Poznań, Polska
Zarejestrowany: 2007-12-22
Serwis

Re: Specjalność

Trin napisał(-a):

Co do baz danych - są ok, rozumiem, odnajduję się w tym, tylko nie wiem jak miałaby wyglądać w przyszłości moja praca? Całodniowe klepanie zapytań? Jak w pracy można w inny sposób wykorzystać specjalistę od baz danych?

Zapytania to popierdółka. Myślę że speca od baz danych wynajmuje się wtedy, kiedy trzeba zaprojektować coś na naprawdę dużą skalę (tysiące zapytań na sekundę?). I wtedy zadaniem takiego speca jest zadbanie o to, żeby ten system był możliwie wydajny i możliwie bezawaryjny przy takim obciążeniu. Być może jeszcze trzeba umieć się takimi systemami opiekować, ale to jest trochę szersze zagadnienie (bo nie wystarczy znajomość baz danych, tylko trzeba np. wymienić dysk w serwerze, kiedy poprzedni się spali).

Optymalizacja zapytań to chyba najmniejsze zmartwienie specjalistów od baz danych.

Trin napisał(-a):

Za co jest odpowiedzialny informatyk w banku? Słyszałam, że trzeba mieć pojęcie o bankowości, ale prócz tego co? Bazy danych? Bo co taki informatyk może robić (konkretne zajęcie - opieka nad systemem bankowym, czy złota rączka od wszystkiego w tym wymiany tuszu w drukarce?)

http://www.daily.art.pl/index.php?d=2011-04-29
Nie mogłem się powstrzymać ;) .

Offline

 

#3  2012-03-26 22:05:33

  Bodzio - Ojciec Założyciel

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: Specjalność

Mój kumpel w Edynburgu pracuje w tamtejszej budżetówce. Programuje aparaturę do badania zgodności kodu DNA dawcy i biorcy.
Nie znam szczegółów, ale płacą mu baaardzo dobrze. Ma zespół ludzi, którymi kieruje.


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

#4  2012-03-26 22:09:38

  Trin - Wredotka

Trin
Wredotka
Zarejestrowany: 2008-05-16

Re: Specjalność

Minio napisał(-a):

Trin napisał(-a):

Za co jest odpowiedzialny informatyk w banku? Słyszałam, że trzeba mieć pojęcie o bankowości, ale prócz tego co? Bazy danych? Bo co taki informatyk może robić (konkretne zajęcie - opieka nad systemem bankowym, czy złota rączka od wszystkiego w tym wymiany tuszu w drukarce?)

http://www.daily.art.pl/index.php?d=2011-04-29
Nie mogłem się powstrzymać ;) .

Dzięki, tak ma wyglądać mój żywot? :D
Czytałam trochę, pojęcie o bankowości, minimum 3 letnie doswiadczenie ( zawsze przychodzi mi na myśl taka wizja kandydata: 25 lat, odchowane dzieci, 10 lat doświadczenia :D), bazy danych/c++, a od banku zależy czegóż jeszcze sobie zażyczą. No i oczywiście pojęcie o systemach bankowych.  Podobno praca nie fajna, pracujesz na takim systemie jaki masz (przynajmniej jeszcze parę lat temu a AIG), bank ma w nosie poprawki do systemu, szkolenia są - dla prezesów. Takie stanie w miejscu, masz pracę i dziub w ciup. Ale na brak zajęć narzekać nie można bo system wiesza się każdego dnia.

Ok, z tymi bazami masz rację, trochę brak mi wyobraźni w tym temacie bo bazy zaczęłam dopiero 4 tygodnie temu a to zaledwie podstawy podstaw - ciekawa jestem co dalej.

No dobra, czekam na dalsze opinie. Wątek aktualny aż do maja ;)

Bodzio: facet ma pracę chyba do końca życia, nie? Ale na bank musi mieć pojęcie o biologii, jak programować aparaturę pod coś, o czym nie ma się bladego pojęcia? Trudna sztuka.

Ostatnio edytowany przez Trin (2012-03-26 22:13:03)

Offline

 

#5  2012-03-26 22:31:16

  ba10 - Członek DUG

ba10
Członek DUG
Skąd: jesteś ?
Zarejestrowany: 2006-03-07
Serwis

Re: Specjalność

Proponuje Tobie przejrzenie ofert pracy i sprawdzenie co wymagają pracodawcy z danej specjalizacji. To daje jakiś obraz tego czym się człowiek w danej dziedzinie zajmuje. Przykładowo
Administrator baz danych w banku
W sumie teraz wchodzi SQl serwer 2012 Microsoftu pogoollaj, poczytaj oo tutaj jest ebook po angielsku czy bazy danych Oracle. 
Architektura to możesz połączyć z Administratorem Systemów tudzież aplikacji.
Sieci, oj temat rzeka akurat jak dla mnie bo w tym pracuje. Przykładowa oferta.
Co do programisty hmm to wyłap tutaj na forum kamikaze i wypytaj on w tej dziedzinie pracuje i właśnie z javą, przynajmniej z tego co wiem ;)
A może programista baz danych ? ;) :)
Tak jeszcze podlinkuj do strony gdzie masz wypisane co za przedmioty masz na danej specjalizacji, bo czasami to się tam ładne kwiatki znajdują, a warto to przejrzeć i zobaczyć co dokładnie  chcą do głowy powkładać. Najlepiej wybierz specjalizacje w której się najlepiej czujesz i przedmioty które tam będą najmniejszy problem Tobie sprawiały.
Edytka.
A i nie powielaj tej legendy z doświadczeniem 3 letnim i młodym wiekiem bo to wszyscy w koło powtarzają i a to taki straszak trochę jest ;) Kiedyś poszukiwali u Ciebie na uczelni administratora  młodszego, pisałem byś spróbowała to napisałas, że "za cienka jesteś". Jak nie spróbujesz to się nie dowiesz, a patrz już by doświadczenie leciało ;)

Ostatnio edytowany przez ba10 (2012-03-26 22:37:39)


"Jeżeli chcesz się nauczyć Linuksa, to pierwsze co musisz zrobić to odrzucić wszelkie przyzwyczajenia wyniesione z poprzedniego systemu. Twoja wiedza jest o tyle zgubna, że daje Ci poczucie że coś jednak wiesz — jednak w kontekście Linuksa prawdopodobnie nie wiesz jeszcze nic." Minio
Mój Blog, a później Tańczymy ;)

Offline

 

#6  2012-03-26 23:30:54

  WhE - Użytkownik

WhE
Użytkownik
Skąd: Gorlice/Kraków
Zarejestrowany: 2010-04-28

Re: Specjalność

@Trin
Podeślij sylabusa, bo nazwy specjalności nic człowiekowi nie mówią. Ja osobiście wybrałem inżynierię i integrację systemów informatycznych z dogłębnym spojrzeniem na bazy danych, Z baz danych nie uczy się kolejnego dialektu SQLa (to osobna para kaloszy i najczęściej są to stanowiska w stylu TSQL Enginner lub coś podobnego), ale rzeczy w stylu jak najlepiej "stuningować" bazę danych pod konkretny system. Zaĸladają że sqla się już zna, a rozszerzenia jezyka można samemu łatwo poznać (osobiście dużo siedzę w MSSQL)

Jeśli chodzi o doświadczenie zaraz po studiach, to patrząc z mojej perspektywy to są realia rynkowe. Większość ludzi z mojego roku pracuje od połowy 3/początku 4 roku studiów. Po zakończeniu studiów mają ponad 2 lata doświadczenia zawodowego

Ale! Nie wolno się przejmować tym że w ogłoszeniu o pracę/stażu jest napisane ileś tam doświadczenia/wyśmienita znajomość czegoś. Należy wysyłać CV do firm. starać się o staże i w ten sposób zdobywać doświadczenie.

[TROLL MODE ON]
A. I nie pchaj się w Javę. W tym nie da się przyjemnie pracować.
[TROLL MODE OFF]

W razie pytań służę pomocą tutaj na forum, bądź na jabberze/ircu. Dość dobrze orientuję się w (co prawda Krakowskim) rynku pracy

Offline

 

#7  2012-03-27 09:57:58

  djjanek - Użytkownik

djjanek
Użytkownik
Skąd: whereis
Zarejestrowany: 2007-11-15
Serwis

Re: Specjalność

Po pierwsze nie czytaj ofert bo pracodawcy sami nie wiedzą czego chcą, i często piszą nie do końca prawdę.

Co do sieci fajne specjalizacja, ale ja bardzo lubię sieci jako konik i cieszę się że już nie pracuje nad sieciami (skończyłem w tym zakresie studia, a teraz pracuje jako admin UNIX i ORACLE i jest super)

Co do inżynierii oprogramowania to jeśli będziesz pisała programy z bazą danych to własnie będziesz pisała zapytania i warto umieć bardzo dobrze zapytania.

Co do samych baz danych to warto sprecyzować jaki system lubisz i się jego uczyć bo jak możesz administrować bazami jak nie znasz systemu, i tutaj też kłania się znajomość zapytań może nie będziesz pisała ale aby optymalizować system i samą bazę musisz umieć czytać plan zapytania jaki wiedzieć czy nie da się zapytania zoptymalizować.

Bankowość, hmmm możesz robić wszystko od podpinania drukarki, pisania programów, dbania o ciągłość pracy serwerów jak i administracje bazami. Ja ostatnio współpracowałem z osobami które dbały o działanie systemów UNIX jak i o działanie baz danych, czyli optymalizacja, konfiguracja no i najważniejsze dla administratora backup i restor :)

Java fajny program ale trzeba go mocno lubić.

Jeszcze jedno to że dostałaś z C++ 3 to nie znaczy ze nie lepiej piszesz od gościa który dostał 6 czy 5 jeśli kręci Cię pisanie w C++ nie poddawaj się.

Przed wybraniem specjalizacji zadaj sobie pytanie czy chcesz aby konik był Twoją codzienną pracą jak i może być tak że wyszkolisz się w jednym a pracować i tak będziesz w drugiej specjalizacji i będziesz w tym bardzo dobra.

Offline

 

#8  2012-03-27 10:28:55

  kamikaze - Administrator

kamikaze
Administrator
Zarejestrowany: 2004-04-16

Re: Specjalność

Stwierdzenie "Zapytania to popierdółka" jest mocno przesadzone. Zapytania mogą na prawdę byś skomplikowane i też nadają się do optymalizacji,  poza tym procedury składowane, często w bazach jest cała logika biznesowa aplikacji oparta na procedurach. Zrobienie dobrej struktury to jedno, ale w samym SQL i PL/SQL też jest co robić i problemy mogą nie być takie banalne. Co do Javy - da się w tym przyjemnie pracować, czemu miałoby się nie dać? Język jak każdy inny. Jest to chyba najpopularniejszy i najszerzej stosowany język w tej chwili i nic nie wskazuje na to by miało się coś w tym temacie zmienić. Co do nauki wielu języków ciężko w danej chwili znać świetnie kilka na raz, rzadko też spotykane są stanowiska pracy gdzie piszę się w kilku językach. Raczej zatrudnia się konkretne osoby do konkretnych zadań. W tej chwili możesz się uczyć wszystkiego, rynek pracy być może rozstrzygnie o tym co będziesz robiła dalej. Najlepiej szybko zacząć pracę, bo nigdzie więcej się nie nauczysz niż w warunkach bojowych.

Offline

 

#9  2012-03-28 00:38:49

  hornet - Maruda

hornet
Maruda
Zarejestrowany: 2006-12-19

Re: Specjalność

Generalnie specjalności na studiach to jakiś żart. Na mojej uczelni jest 8 specjalności, z czego 2, 3 są warte zainteresowania. Jeśli chodzi o pracę - nie kieruj się tym. Specjalizacja nie przygotuje Cię do zawodu. W informatyce są dwie drogi - albo wiesz wszystko o czymś, albo wiesz wszystko o wszystkim, czyli nic, stąd rada: wybierz to co najłatwiej skończyć i ucz się jak najwięcej sama.


Jestem artystą. Tworzę rzeźbę. Rzeźbę swojego życia - dosłownie i w przenośni.

Offline

 

#10  2012-03-28 00:59:40

  Piotr3ks - Też człowiek :-)

Piotr3ks
Też człowiek :-)
Skąd: Białystok
Zarejestrowany: 2007-06-24

Re: Specjalność

A ja dodam, że nie ma co się baz wyrzekać ... tak jakby się przyjrzeć to bazy są wszędzie :-)

Offline

 

#11  2012-03-28 18:22:51

  Trin - Wredotka

Trin
Wredotka
Zarejestrowany: 2008-05-16

Re: Specjalność

Ech, tak to wygląda:
http://ectslabel.p.lodz.pl/?l=pl&s=programSiatk … EE&p=2873

jak się temu przyglądam to bazy danych wyglądają najbardziej interesująco, jest tam też coś z sieci na 5 czy 6 semestrze.  Pozostałe specjalności to jakiś teoretyczny bełkot o sygnałach i współczesnych problemach informatyki.
Moje zdanie na ten temat jest takie, można mieć specjalizację ale tak naprawdę w pracy liczą się umiejętności. Nie czuję się na siłach być (i nigdy nie będę) alfą i omegą ze wszystkiego, bo nie wkuwam po nocach, albo coś mi leży i łatwo wchodzi do łba więc prosto mi załapać 4, albo nie leży i zdaję aby tylko mieć to swoje 3 i nic ponadto.
Druga prawda jest taka, że co to za informatyk który nie umie programować? Idąc kiedyś do pracy, czując się na siłach mogę się tym zajmować o ile tylko będę sie wyrabiała. Najważniejsze to nie nastawiać się: w tym semestrze ucze się baz danych a cała reszta na bok. Uczyć sie wszystkiego, z naciskiem na bazy danych i języki programowania. A dalej.. jeszcze 3 lata studiów. Jak się da to mogę isć w sieci, jak nie to w bazy, jak nagle zostanę geniuszem to w programowanie. Firmy patrzą raczej na umiejętnosci. Wiadomo, że nikt nie zagrzeje miejsca przy czymś o czym jak się w praniu okaże nie ma wiekszego pojęcia i jako pracownik jest do dupy.
Najbardziej skłaniam się ku bazom na dzień dzisiejszy.

Wczoraj na targach przyłapałam jakiegoś gościa z citi banku, zadałam mu parę pytań odnośnie wyglądu pracy informatyka w banku, między innymi to czy taki dziwak jest odpowiedzialny za wszystko łącznie z drukarkami pań w kasach czy za to w czym czuje się ekspertem, ogólnie jak to u nich wygląda. Jakoś tak się stało że wziełam go za konsultanta/kierownika bo nasza dyskusja była dosć luźna. Powiedział że ma pod sobą ileś osób i każdy robi to co umie najlepiej, jedni są od baz, inni od tego, jeszcze inni od tego i zespół składajacy się z 28 osób po prostu się uzupełnia.

jako ciekawostkę dodam, że 2 godziny później przychodzę na szkolenie z Unixa i ten sam facet przedstawia się jako dyrektor IT.

Jeśli ktoś ma coś cennego do wniesienia w temacie to jak najbardziej śledzę wątek i analizuję każdą radę :)

Offline

 

#12  2012-03-28 20:46:27

  rulezdc - Członek DUG

rulezdc
Członek DUG
Skąd: Tarnowskie Góry
Zarejestrowany: 2007-05-22

Re: Specjalność

Co do pracy w bankowości dużo by pisać.
Z tego co wiem Citi ma dużo AIX-ów.
Ailor -Red Hat
Z tego co ja się orientuje. W bankach podział jest i to znaczy : Admini Aplikacji, Systemów, Baz Danych, Sieci, Wsparcie ( to ci co tonery wymieniaja) itd

Offline

 

#13  2012-03-28 21:45:13

  Trin - Wredotka

Trin
Wredotka
Zarejestrowany: 2008-05-16

Re: Specjalność

Citi też Red Hat i to nieco skomercjalizowane podejście bo z tego co z nimi rozmawialismy to muszą mieć support na wypadek problemów z ktorymi oni mogliby sobie nie poradzic. Na ogół sobie radzą ale ta komercja to dla nich zabezpieczenie, mają wsparcie gdyby coś się zadziało z systemem - na takie kontrakty wydają kasę.

Offline

 

#14  2012-03-28 22:55:11

  rulezdc - Członek DUG

rulezdc
Członek DUG
Skąd: Tarnowskie Góry
Zarejestrowany: 2007-05-22

Re: Specjalność

W biznesie nie ma zmiłuj się. No ale nie kupujesz systemu tylko wsparcie, a co Microsoft, Oracle, reszta to za darmo.

Offline

 

#15  2012-06-11 21:19:23

  Trin - Wredotka

Trin
Wredotka
Zarejestrowany: 2008-05-16

Re: Specjalność

Mam takie pytanie. Czy moglibyście podzielić się ze mną swoimi spostrzeżeniami co do wyboru specjalności? Jakie wy wybraliście, jak to się dalej potoczyło, czy jesteście zadowoleni/uważacie że mogliście wybrać lepiej? I jak wygląda wasza sytuacja na rynku pracy?

Offline

 

#16  2012-06-11 22:51:36

  qluk - Pan inż. Cyc

qluk
Pan inż. Cyc
Skąd: Katowice
Zarejestrowany: 2006-05-22

Re: Specjalność

Nie samym red hatem takie systemy żyją.

Offline

 

#17  2012-06-11 23:22:36

  Trin - Wredotka

Trin
Wredotka
Zarejestrowany: 2008-05-16

Re: Specjalność

oczywiście, że nie samym. Pisałam tylko o Citi. Oj suśle, obudziłeś się z tematem :D

Offline

 

#18  2012-06-12 00:04:34

  kamikaze - Administrator

kamikaze
Administrator
Zarejestrowany: 2004-04-16

Re: Specjalność

Nie przywiązywałbym wagi do wyboru specjalności. Nie wiem kto to na to patrzy. Raczej wiekszość pracodawców woli żywe, udokumentowane doświadczenie. Najlepiej wybrać zgodnie z zainteresowaniami, wtedy łatwiej się przyswoi więdzę, która być może się kiedyś przyda. Ja nie studiowałem kierunku informatycznego i jakoś daje rade, samospecjalizacja. Wybrałem programowanie, pracy dla programistów raczej nie brakuje. Trochę brak dobrych pracodawców. Ze wzrostem doświadczenia można mierzyć wyżej, stają się dostępne lepsze posadki.

Offline

 

#19  2012-06-12 00:10:25

  Lorenzo - Moderator

Lorenzo
Moderator
Zarejestrowany: 2005-12-23

Re: Specjalność

Ja wziąłem fizykę jądrową, bo miałem tam microelektronikę, ale chyba Ciebie Wredotko ta odpowiedź nie zadowoli ;-)

Offline

 

#20  2012-06-12 01:02:51

  pasqdnik - Pijak ;-P

pasqdnik
Pijak ;-P
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-06

Re: Specjalność

@Trin
Jako osiedlowy pijak mogę Ci doradzić:
Nie ważne, jaką specjalność wybierzesz - ważne, żebyś chciała później temat zgłębiać i powoli tą specjalistką się stawać.


Dum spiro - spero ...
pozdrawiam, pasqdnik

Offline

 

#21  2012-06-12 15:57:01

  Trin - Wredotka

Trin
Wredotka
Zarejestrowany: 2008-05-16

Re: Specjalność

Lorenzo napisał(-a):

Ja wziąłem fizykę jądrową, bo miałem tam microelektronikę, ale chyba Ciebie Wredotko ta odpowiedź nie zadowoli ;-)

No, nie wysiliłeś się ;)

pasqdnik napisał(-a):

@Trin
Jako osiedlowy pijak mogę Ci doradzić:
Nie ważne, jaką specjalność wybierzesz - ważne, żebyś chciała później temat zgłębiać i powoli tą specjalistką się stawać.

Wiem, ale planuję iść na studia drugiego stopnia, i jeśli dotrwam do mgr to chciałabym żeby te studia były spójne, jednolite, z sensem. Jeśli rozumiesz- nie brać teraz baz danych jeśli na mgr chciałabym wziąść coś z programowaniem. Generalnie ja idę w kierunku programowania, bo patrząc po ofertach pracy to głównie Ci są poszukiwani, poza tym programista wydaje mi się takim trochę men in black - od wszystkiego. A bazy danych mam ogarnięte w stopniu wystarczającym do pracy zawodowej i w przyszłości zamierzam się z nich podszkolić, ale tylko troszeczkę. Umiem, ale nie znaczy że jakoś specjalnie mnie to podnieca. Nie mniej masz paskudo rację.

--kamikaze: takiej odpowiedzi oczekiwałam :) thx

Ostatnio edytowany przez Trin (2012-06-12 15:58:10)

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Możesz wyłączyć AdBlock — tu nie ma reklam ;-)