Nie jesteś zalogowany.
Jeśli nie posiadasz konta, zarejestruj je już teraz! Pozwoli Ci ono w pełni korzystać z naszego serwisu. Spamerom dziękujemy!

Ogłoszenie

Prosimy o pomoc dla małej Julki — przekaż 1% podatku na Fundacji Dzieciom zdazyć z Pomocą.
Więcej informacji na dug.net.pl/pomagamy/.

#1  2009-10-30 18:12:31

  Bodzio - Ojciec Założyciel

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

laptop mi się grzeje

Od jakiegoś czasu grzeje mi się procek. Wentylator wyje jak najęty, po uruchomieniu byle aplikacji, nawet FF.
top pokazuje 0 - 1 % obciążenia procka.
W momencie włączenia Gimpa obciążenie skacze na 100% na kilka sekund i spada.... a wentylator sru na full.
Wszystko czyste, kurzu nie ma - wygląda tak:

http://bodzio.dug.net.pl/fotki/pa303971a.jpg

jak trzeba jakieś dodatkowe dane to proszę o info.


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

#2  2009-10-30 19:11:44

  BiExi - matka przelozona

BiExi
matka przelozona
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-16
Serwis

Re: laptop mi się grzeje

U mnie w robocie jest taki laptop jemu tez wiatrak od procka prawie cały czas na 100% chodzi dodatkowo sprzęt po kilku godzinach pracy muli i też trudno stwierdzić co mu jest :/ wszystkie zbene lementy zostały z nigo wyete ale podejżewam ze coś z płytą się dzieje.... wiec bliżej jak dalej do krainy wiecznych procesorów....

Offline

 

#3  2009-10-30 19:18:21

  winnetou - złodziej wirków ]:->

winnetou
złodziej wirków ]:->
Skąd: Jasło/Rzeszów kiedyś Gdańs
Zarejestrowany: 2008-03-31
Serwis

Re: laptop mi się grzeje

U mnie na standardowej installce Debiana dzieje sie podobnie. Dopiero

Kod:

aptitude install cpufrequtils
modprobe acpi_cpufreq
cpufreq-set -g powersave

sprawia, że procek się sensownie skaluje. Więcej info o procku

Kod:

cpufreq-info

A no i ofc do ustawienia częstotliwości procka lub zarządcy trzeba uprawnienia roota bądź sudo ;)


LRU: #472938
napisz do mnie: ola@mojmail.eu
Hołmpejdż | Galerie | "Twórczość" || Free Image Hosting

Offline

 

#4  2009-10-30 19:39:17

  blinki - Użytkownik

blinki
Użytkownik
Skąd: Wschowa/Gdańsk
Zarejestrowany: 2009-04-09
Serwis

Re: laptop mi się grzeje

to jest ewidentnie wina oprogramowania... prawdo podobnie potrzebujesz nowych sterownikow do chipsetu...
wyprobuj starsza wersje debiana lub innego linuxa lub cos najnowszego

edit.
poszukaj czegos na stronie intela (bo zapewne masz procesor intela) moze beda jakies dobre sterowniki pod linuxa

Ostatnio edytowany przez blinki (2009-10-30 19:40:18)


Platforma Systemowa: Debian 5.0 lenny | KDE 4.3.2
PC: FS Amilo li 3710 | DualCore 2.0GHz/3GB/Intel GMA X4500
Przeglądarka: Opera (Firefox sux^^)

Offline

 

#5  2009-10-30 19:59:52

  ilin - Palacz

ilin
Palacz
Skąd: PRLu
Zarejestrowany: 2006-05-03

Re: laptop mi się grzeje

Zainstaluj jakąś aplikację do pomiaru temperatyry podzespolów.
I za jej pomocą sprawdź czy rzeczywiście się grzeje czy tylko wiatrak wariuje.

Druga sprawa sprawdzaj htopem na bieżąco obciązenie procka.

Kiedyś miałem na lapku coś takiego w przedziale jąder bodajże 2.6.27 -2.6.30 że procek był cały czas obciążony w granicach 40-50 % choć lpek chodzil na luzie.

Pomagało jedynie odinstalowanie acpid a wiadomo z czym to się wiąże.
Na 2.6.31 problem ustąpił.


Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Polski portal Debiana

Offline

 

#6  2009-10-30 20:26:27

  Bodzio - Ojciec Założyciel

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: laptop mi się grzeje

Drogi indianinie :) - winnetou to Apacz był :)
proszę przyjechać po flaszkę - przy okazji pofocimy - dziękuję



winnetou napisał(-a):

U mnie na standardowej installce Debiana dzieje sie podobnie. Dopiero

Kod:

aptitude install cpufrequtils
modprobe acpi_cpufreq
cpufreq-set -g powersave

sprawia, że procek się sensownie skaluje. Więcej info o procku

Kod:

cpufreq-info

A no i ofc do ustawienia częstotliwości procka lub zarządcy trzeba uprawnienia roota bądź sudo ;)

bodzio@domek:~$ cat /proc/cpuinfo
processor       : 0
vendor_id       : AuthenticAMD
cpu family      : 15
model           : 72
model name      : AMD Turion(tm) 64 X2 Mobile Technology TL-50
stepping        : 2
cpu MHz         : 800.000
cache size      : 256 KB
physical id     : 0
siblings        : 2
core id         : 0
cpu cores       : 2
fdiv_bug        : no
hlt_bug         : no
f00f_bug        : no
coma_bug        : no
fpu             : yes
fpu_exception   : yes
cpuid level     : 1
wp              : yes
flags           : fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush mmx fxsr sse sse2 ht syscall nx mmxext fxsr_opt rdtscp lm 3dnowext 3dnow pni cx16 lahf_lm cmp_legacy svm extapic cr8_legacy ts fid vid ttp tm stc
bogomips        : 1608.87
clflush size    : 64

processor       : 1
vendor_id       : AuthenticAMD
cpu family      : 15
model           : 72
model name      : AMD Turion(tm) 64 X2 Mobile Technology TL-50
stepping        : 2
cpu MHz         : 800.000
cache size      : 256 KB
physical id     : 0
siblings        : 2
core id         : 1
cpu cores       : 2
fdiv_bug        : no
hlt_bug         : no
f00f_bug        : no
coma_bug        : no
fpu             : yes
fpu_exception   : yes
cpuid level     : 1
wp              : yes
flags           : fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush mmx fxsr sse sse2 ht syscall nx mmxext fxsr_opt rdtscp lm 3dnowext 3dnow pni cx16 lahf_lm cmp_legacy svm extapic cr8_legacy ts fid vid ttp tm stc
bogomips        : 1608.87
clflush size    : 64

bodzio@domek:~$ cpufreq-info
cpufrequtils 004: cpufreq-info (C) Dominik Brodowski 2004-2006
Report errors and bugs to cpufreq@lists.linux.org.uk, please.
analyzing CPU 0:
  driver: powernow-k8
  CPUs which need to switch frequency at the same time: 0 1
  hardware limits: 800 MHz - 1.60 GHz
  available frequency steps: 1.60 GHz, 800 MHz
  available cpufreq governors: powersave, performance
  current policy: frequency should be within 800 MHz and 1.60 GHz.
                  The governor "powersave" may decide which speed to use
                  within this range.
  current CPU frequency is 800 MHz.
analyzing CPU 1:
  driver: powernow-k8
  CPUs which need to switch frequency at the same time: 0 1
  hardware limits: 800 MHz - 1.60 GHz
  available frequency steps: 1.60 GHz, 800 MHz
  available cpufreq governors: powersave, performance
  current policy: frequency should be within 800 MHz and 1.60 GHz.
                  The governor "powersave" may decide which speed to use
                  within this range.
  current CPU frequency is 800 MHz.

strzał w 10 ->

aptitude install cpufrequtils
modprobe acpi_cpufreq
cpufreq-set -g powersave


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

#7  2009-10-30 20:57:13

  fnmirk - Redaktor

fnmirk
Redaktor
Zarejestrowany: 2008-02-19

Re: laptop mi się grzeje

Jak już rozkręciłeś to wymień pastę, jeżeli radiator jest osadzony na paście, a ta wygląda na suchą.

Offline

 

#8  2009-10-30 21:05:04

  winnetou - złodziej wirków ]:->

winnetou
złodziej wirków ]:->
Skąd: Jasło/Rzeszów kiedyś Gdańs
Zarejestrowany: 2008-03-31
Serwis

Re: laptop mi się grzeje

Drogi Panie Bogusławie nie ma za co ;)) Zawsze do usług jeśli tylko wiem co i jak :)) A co do flaszki i fotek - kusisz :))

A "Winnetou" to czytałem 2 razy plus sporo filmów :P No i on nie był Apacz a Apache(2) :P


LRU: #472938
napisz do mnie: ola@mojmail.eu
Hołmpejdż | Galerie | "Twórczość" || Free Image Hosting

Offline

 

#9  2009-10-30 21:05:11

  Bodzio - Ojciec Założyciel

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: laptop mi się grzeje

fnmirk napisał(-a):

Jak już rozkręciłeś to wymień pastę, jeżeli radiator jest osadzony na paście, a ta wygląda na suchą.

też o tym myślałem, ale w poniedziałek dopiero :( Ostatnią pastę u klienta zostawiłem.
Teraz jest silence :) ale... znacząco wolniej


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

#10  2009-10-30 22:06:01

  Zbooj - Dark Sith

Zbooj
Dark Sith
Skąd: Siedziba Wszelkiego Zła
Zarejestrowany: 2005-07-28

Re: laptop mi się grzeje

fnmirk napisał(-a):

Jak już rozkręciłeś to wymień pastę, jeżeli radiator jest osadzony na paście, a ta wygląda na suchą.

W tym przypadku to i tak nie ma większego znaczenia. Problem od początku wyglądał na programowy. Tak od niechcenia wentyl sie nie włącza. Klocki które wyjmowałem swego czasu były na epoksydach termoprzewodzących klejone.

Offline

 

#11  2009-10-30 22:23:24

  ziecio - Użytkownik

ziecio
Użytkownik
Zarejestrowany: 2006-09-27

Re: laptop mi się grzeje

Skoro jesteśmy przy wiatraku w laptopie to mój wyje jak odkurzacz, ale to chyba taka jego cecha charakterystyczna, bo dzieje się to zarówno na Debianie jak i na Windowsie, mimo obciążenia w granicach 20%, ale tak z ciekawości chciałbym wiedzieć jaką średnią temperaturę osiąga wasz procesor? U mnie jest to średnio 72 max 80 stopni a używam KDE4 + kilka programów uruchomionych jak Kadu, Amarok, Iceweasel, czasami jeszcze coś więcej.

Offline

 

#12  2009-10-30 22:37:49

  fnmirk - Redaktor

fnmirk
Redaktor
Zarejestrowany: 2008-02-19

Re: laptop mi się grzeje

Zbooj, wiem że sprawa programowa, ale rozkręcanie notebooka to nie komputera stacjonarnego. Mając rozkręcony komputer, obejrzenie i ewentualne wymienienie pasty nikomu nie zaszkodzi. Chyba, że nigdy tego nie robił to lepiej niech nie dotyka.

ziecio napisał(-a):

Skoro jesteśmy przy wiatraku w laptopie to mój wyje jak odkurzacz, ale to chyba taka jego cecha charakterystyczna,

Jak wiesz w jaki sposób się dostać do wiatraka i radiatora i wiesz jak takie coś rozebrać to możesz się pokusić o wyczyszczenie i przesmarowanie łożysk (łożyska) wiatraka (wiatraków). Ewentualnie wymiana bo łożyska zużyte.

Offline

 

#13  2009-10-30 22:56:21

  winnetou - złodziej wirków ]:->

winnetou
złodziej wirków ]:->
Skąd: Jasło/Rzeszów kiedyś Gdańs
Zarejestrowany: 2008-03-31
Serwis

Re: laptop mi się grzeje

Wycie wiatraka to nie koniecznie wina lipnych łożysk. Mój też wyje jak diabli ale to akurat jest wina konstrukcyjna - powietrze wyja na blaszkach od maskownicy, bo jak go podłącze na sucho to jest cichuteńki.


LRU: #472938
napisz do mnie: ola@mojmail.eu
Hołmpejdż | Galerie | "Twórczość" || Free Image Hosting

Offline

 

#14  2009-10-31 07:46:32

  Zbooj - Dark Sith

Zbooj
Dark Sith
Skąd: Siedziba Wszelkiego Zła
Zarejestrowany: 2005-07-28

Re: laptop mi się grzeje

ziecio napisał(-a):

Skoro jesteśmy przy wiatraku w laptopie to mój wyje jak odkurzacz, ale to chyba taka jego cecha charakterystyczna, bo dzieje się to zarówno na Debianie jak i na Windowsie, mimo obciążenia w granicach 20%, ale tak z ciekawości chciałbym wiedzieć jaką średnią temperaturę osiąga wasz procesor? U mnie jest to średnio 72 max 80 stopni a używam KDE4 + kilka programów uruchomionych jak Kadu, Amarok, Iceweasel, czasami jeszcze coś więcej.

A jaki masz ten klocek? Bo coś duża ta temperatura. Z czego wychodzi taka temperatura? Z oprogramowania czy termometru wsadzonego w żebra radiatora ;>
Pozatym większość lapków (nawet markowych) ma mierne sterowanie wentylatorów. Czasem jest to rozwiązanie tak egzotyczne, że nawet w XP i ze sterownikiem płyty nie zawsze chodzi to tak jak trzeba.

fnmirk napisał(-a):

Zbooj, wiem że sprawa programowa, ale rozkręcanie notebooka to nie komputera stacjonarnego. Mając rozkręcony komputer, obejrzenie i ewentualne wymienienie pasty nikomu nie zaszkodzi. Chyba, że nigdy tego nie robił to lepiej niech nie dotyka.

Dla mnie to bez różnicy jaki to komputer, rozkręcić potrafie :D
Gorzej go później z powrotem do kupy poskładać tak, żeby działał lepiej niż poprzednio :D

Offline

 

#15  2009-10-31 09:52:46

  sidjestgit - Gość

sidjestgit
Gość

Re: laptop mi się grzeje

Teraz jest silence :) ale... znacząco wolniej

Bo masz ustawiony schemat powersave ("zamulacz" do pracy na bateri)

cpufreq-info

available cpufreq governors: userspace, conservative, powersave, ondemand, performance

Ondemand jest optymalnym ustawieniem.

Twoj procek nie obsluguje niby tego trybu - ale mozesz sprobowac ustawic na ondemand (moze zadziala? - zawsze mozesz wrocic do powersave)

 

#16  2009-10-31 10:00:35

  Bodzio - Ojciec Założyciel

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: laptop mi się grzeje

nie pracuję na baterii - bateria jest wyjęta, ale dzięki sprawdzę :)
pozdrawiam :)


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

#17  2009-10-31 10:55:00

  ziecio - Użytkownik

ziecio
Użytkownik
Zarejestrowany: 2006-09-27

Re: laptop mi się grzeje

Zbooj napisał(-a):

A jaki masz ten klocek? Bo coś duża ta temperatura. Z czego wychodzi taka temperatura? Z oprogramowania czy termometru wsadzonego w żebra radiatora ;>

Procesor Intel Celeron M 1,5 GHz a temperaturę mierzę domyślnym apletem dostępnym w KDE4

Offline

 

#18  2009-10-31 12:23:31

  Bodzio - Ojciec Założyciel

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: laptop mi się grzeje

ondemand jest lepsiejsze :)
drugi ma zaproszenie na chlanie

http://bodzio.dug.net.pl/fotki/p8293310.jpg


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

#19  2009-11-04 03:50:20

  gindek - Zubr, bydle na etacie.

gindek
Zubr, bydle na etacie.
Skąd: Z puszczy.
Zarejestrowany: 2008-12-08

Re: laptop mi się grzeje

in my opinion.
Pasty zmieniac nie musisz, stara bedzie dzialac, nic jej sie nie stalo ( chyba zekomputer lezal z odkreconym radiatorem caly dzien, ale nie uzywany przez rok). Nowa paste trzeba bedzie
1. wygrzac ( poprostu przez ... 30h bedzie dzialala gorzej niz powinna, czas zalezy od konkretnej pasty).
2. nalozyc, co jset dosc proste, ale jak naje... za duzo to zle bo gorzej przewodzi, jak naje... za malo to moze nie pokryc calej powierzchni i nie zatkac wszytkich "mikro dziur".
3. zeby miec pewnosc ze gra jest warta swieczki musial bys kupic colabolator ( czy jakos tak), bo mozliwe ze nalozona pasta jest sensownej jakosci.
4. jest stara zasada "Apaczow", jak nie krecisz i nie grzeje sie to pasty nie ruszaj.

Mozesz jeszcze odwiedzic bios zobaczyc czy nie masz tam jakichs ustawien do tego coolera.

PS.
Ludzie kupujta wy normalne komputery ;], w nich jak jest problem, to idziesz do sklepu kupujesz .... scythe ninja + .... AC silver V, ladujesz to do .... antec nine hundred . I masz wyjebane ;] ( zeby nie bylo mam inny zestaw chlodzenia :P ). Oczywiscie sa przypadki w ktorych laptop jest nizastapiony, ale nie potrafie wymienic.
PS. wiem ze tego nie ma w regulaminie ktory sam pisales ale "ojcze" dopisz "[solved]" w temacie ;].

Ostatnio edytowany przez gindek (2009-11-04 03:50:47)


" Wojny przychodzą i odchodzą, a moi żołnierze są wieczni"


"Zbuduj mały, dziarski router z udostępnionych przez prowadzącego części od Kamaza?"

Offline

 

#20  2009-11-04 07:10:49

  Bodzio - Ojciec Założyciel

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: laptop mi się grzeje

Widzisz gindek. to nie tak prosto dopisać solved.
Wyżej zastosowane procedury oczywiście spowodowały zmniejszenie wycia wiatraka, ale jak sam widzisz zmniejszenie taktowania zegara procesora (każdego rdzenia) z 1600 na 800 - musiało spowodować taki efekt. Pomimo tego, grzanie się piecyka i wzrost obrotów wentylatora występuje nadal po włączeniu aplikacji wymagających dużych mocy obliczeniowych.
Nie mam w domu blaszaka i nie będę miał, tylko laptop mi pozostał, więc śmiga ok. 5 godz dziennie. Na pewno jest wygrzany.
W tym modelu wymiana pasty nie jest akurat taka łatwa, ponieważ trzeba odkręcić mocowanie procesora razem z tymi szynami i wentylatorem - bo to stanowi jeden moduł. Aby się tam dostać trzeba odkręcić jeszcze bok i drugi panel.
Laptop ma już 3 lata, więc domyślnie pasta wyschła i muszę to rozgrzebać.
Ps - nie ma regulaminu.


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

#21  2009-11-04 08:27:17

  ippo76 - fakam fszycho

ippo76
fakam fszycho
Zarejestrowany: 2009-02-22
Serwis

Re: laptop mi się grzeje

@ Bodzio

Na moim lapku mam zainstalowane cpufrequtils i ondemand jako domyślny zarządca. Laptopik jest cichutko, dopóki przeglądam np. duga. Wystarczy, że wejdę np. na gazeta.pl to wiatrak się wzbudza (mimo że mam poblokowane reklamy na wszelkie możliwe sposoby). A już youtube albo oglądanie zdjęć, to musowo wycie. Moim zdaniem to po prostu normalne.

Możesz jeszcze zainteresować się laptop-mode-tools, gdzie można dobrać się do ustawień dysku. Na zachętę polecam lekturę

Jeszcze słowo o mojej maszynce - 4-letni lapek z lennym na pokładzie.

Ostatnio edytowany przez ippo76 (2009-11-04 08:28:43)


ippo76@jid.dug.net.pl

Moja składka do ZUS = 2/3, moja składka do OFE = 1/3;
Stan mojego konta w ZUS = 2XYZ, stan konta w OFE = 3XYZ.

Offline

 

#22  2009-11-04 09:04:23

  Bodzio - Ojciec Założyciel

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: laptop mi się grzeje

no dokładnie mam to samo. Jak są flashe na stronie, albo jak foty obrabiam to wyje. Ale dawniej tego nie było.
Jutro mam dostać nowy dysk, to sobie debiana na nowo zainstaluję.


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

#23  2009-11-04 09:20:39

  ippo76 - fakam fszycho

ippo76
fakam fszycho
Zarejestrowany: 2009-02-22
Serwis

Re: laptop mi się grzeje

Bodzio, żeby Cię uspokoić, odpalę XP na laptopie i zobaczę, co się dzieje:)

Ale pewnie też na flaszu będzie wyło. Z tym że nie wiem, czy wentylator uruchamia obciążony procesor, czy grzejący się dysk......


ippo76@jid.dug.net.pl

Moja składka do ZUS = 2/3, moja składka do OFE = 1/3;
Stan mojego konta w ZUS = 2XYZ, stan konta w OFE = 3XYZ.

Offline

 

#24  2009-11-04 14:03:56

  gindek - Zubr, bydle na etacie.

gindek
Zubr, bydle na etacie.
Skąd: Z puszczy.
Zarejestrowany: 2008-12-08

Re: laptop mi się grzeje

No to jednak zmien ta paste :P, ale cudow nie wroze ( mam 2 sprzety w domu, jeden na 478 a drugi na 462, oba dziadki i chlodne nic nie zmieniane).
Na zdjeciu nie zobaczylem zadnych przebarwien na healt-pipe ( te miedziane rurki), wiec gaz z nich raczej nie "uciekl" czyt. nie rozstrzelnily sie w zaden magiczny sposob. Ale mimo wszystko zobacz czy na zagieciach nie ma jakich przebarwien ( nie wynikajacych z utlenienia miedzi).


" Wojny przychodzą i odchodzą, a moi żołnierze są wieczni"


"Zbuduj mały, dziarski router z udostępnionych przez prowadzącego części od Kamaza?"

Offline

 

#25  2009-11-04 19:19:41

  pasqdnik - Pijak ;-P

pasqdnik
Pijak ;-P
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-06

Re: laptop mi się grzeje

Ojcze, zdemontuj te chłodzenie i kup porządną pastę lub taśmę. Przesmaruj/przeklej, wiatrak i okolice przedmuchaj sprężonym powietrzem i złóż do kupy, bo nie ma czegoś takiego jak "stara zasada "Apaczow", jak nie krecisz i nie grzeje sie to pasty nie ruszaj" ... Taki zabieg to podstawowa konserwacja laptopa.


Dum spiro - spero ...
pozdrawiam, pasqdnik

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Nas ludzie lubią po prostu, a nie klikając w przyciski ;-)