Forum Debian Users Gang

Gryzon napisał(-a):

Niestety takie warunki panują na rynku pracy, sam wiem że nie jest to szczyt marzeń ale niestety na początek nie możemy zaproponować więcej. Obserwując Trójmiejski rynek pracy to ta oferta i tak nie należy do złych. Patrząc na inne miejsca pracy to w nie wielu można otrzymać umowę na pełną kwotę w pełnym wymiarze godzin i pensje w wysokości 3000 zł na rękę.

wiem że OT, ale nie mogę się powstrzymać. To co napisałeś to nie jest tłumaczenie - dam przykład:
W mojej jednostce nadrzędnej było dwóch informatyków na pełnych etatach. Jeden miał netto 1 200 zł, drugi 1 800. Obydwaj poprosili o podwyżkę do poziomu 3000. Tyle chcieli - ich wola. W rezultacie podziękowano im za pracę. Chłopcy odeszli z pracy zabierając ze sobą swoje skrypty, kody dostępu itp. Wyszli z założenia że można dyskutować na temat warunków pracy, ale natychmiastowe zwolnienie jest niedopuszczalne. Prawdopodobnie sprawa będzie miała swój finał w sądzie pracy.
Na ich miejsce przyjęto człowieka, który za odtworzenie haseł, stworzenie nowych skryptów i funkcjonalności zażyczył sobie 8 000 netto miesięcznie. I musieli go przyjąć aby uzyskać dostęp do ważnych danych.
Co więcej (ale ja to wiem) - odchodzący chłopcy nie zmienili haseł dostępu do serwera, oni przywrócili takie hasła jakie zastali podejmując pracę, więc nikt im nie może zarzucić, że to co robili dla firmy w okresie pracy jak gdyby ukradli.
Wniosek - czasem trzeba dać więcej aby nie dać jeszcze więcej.

czadman napisał(-a):

Imho jak za te pieniądze to wymagania są bardzo niskie. PHP jest tak powszechnie stosowaną technologią, że programiści php nie są w cenie. No i niestety jest dużo konkurencja wśród studentów, za których nie trzeba płacić składek.

A za numer jaki zrobili ci dwaj panowie to ja jako pracodawca dałbym im odpowiednie referencje. Nie podoba się kasa to się odchodzi i już, ale rzeczy wykonane w ramach stosunku pracy należą do pracodawcy, chyba, że w tych kwestiach umowa była inna. Jeśli się administruje czymś to  hasła się przekazuje jakie one by nie były. Poza tym jak się idzie po taką podwyżkę to się idzie z napisanym wypowiedzeniem w ręku. Imho, jeśli informatyk idzie do sądu pracy to wiele sobą nie reprezentuje.

Oj nie zgodzę sięz tobą czadman. Nie ważne jakie są wymagania szukająprogramisty php czyli osoby która u mie programować w owym języku i tu są różni programiści od klasy 0 po klasę X. Z hasłami sięzgodzę maj obowiązek je przekazać ale skrypty? Jak ja np mam kawałek skrypta do robienia kopii danych to mam go następcy zostawić? No nie jak nie umie skraypta napisać to niech się ręcznie męczy. Jego sprawa.

Niestety, ale zgadzam się z czadmanem. Rynek działa na zasadzie szeroko pojętej alokacji zasobów, w tym pracy ludzi. Alokacja ma to do siebie, że odbywa się w czasie i przestrzeni. Dzis pracodawca na śląsku zatrudnia n00ba w php za 3tyś zł, a za miesiąc inny pracodawca na pomorzu programiste-eksperta za 2tyś. Np. na śląsku być może istnieje silniejszy popyt na programistów i to dlatego cena za pracę jest wyższa. Nie można szufladkować, bo każdy pracownik/pracodawca jest inny (ma inne potrzeby i umiejętności) a rynek pracy w niektórych branżach ma wysoką dynamike.

Ja zawsze mówie: Każdy ma dwie rączki i 1,2kg pod czaszką. Więc albo zapierdala rączkami albo tym szarym 1,2kg. Za myślenie i umiejętności się płaci. Niestety czasem bardzo wartościowa i umiejętna osoba dystansowana jest przez kwieciście mówiącego debila. Hmm... skąd ja to znam?

kamikaze napisał(-a):

Co do skryptów, też bym ich nie zostawiał, chyba że jakieś cronowe. Coś zrobione to zostaje, ale takie własne przyśpieszające prace to mysle że można jes spokojnie zabrać. W końcu to co w skrypcie można robić ręcznie. Mogę zawsze powiedzieć, że robiłem to ręcznie.
A co do pracy i płacy, programowanie dla zwykłych śmiertelników jest nie do ogarnięcia, dlatego też powinno być w cenie. Jak w cenie są inne prace, jak np. dentysta. Pójdziesz do takiego posiedzisz 15 minut i 100 zł płacisz. I niby on się strasznie namęczył? Albo notariusz, który za wystawienie aktu notarialnego dostaje pare tysięcy. Trzeba się cenić, i pracodawcy powinni brać to pod uwagę, bo tacy ludzie są bezcenni. W ogóle nie rozumiem idei zwalniania i zatrudniania nowych programistów. Z reguły się to nie opłaca, no ale można dobrego programiste zastąpić niby skończoną liczbą studentów. Chodzi o doświadczenie i znajomość aktualnego projektu. Wdrożenie nowej osoby zajmuje mase czasu i czasem zanim zacznie coś robić mijają miesiące. No ale z drugiej strony mniej sie takiemu płaci, a opóźnienie z klientem da się dogadać. Trochę cieżki jest też rynek, często pracuje się dla klientów, którzy nie mają pojecia o problemach, które trzeba rozwiązać by go zadowolić. Sami więcie jak komputery potrafią być kapryśne. Najgorsze też jest, że klient zwykle nie wie czego chce i podpisana umowa ma się nijak do tego co się zrobi na końcu oraz do kwoty przewidzianej za projekt. To nie jest tak, że idziesz do sklepu wybierasz i płacisz. Dlatego często firmy próbują zrobić jakiś produkt i sprzedawać go jak najmniejszym nakładem, bez dostosowywania do każdego klienta, co najwyżej pozostaje wdrożenie i konfiguracja. Jeszcze co do doświadczenia programistów, jest ono bardzo ważne, gdy chce się robić dobry soft. Z doświadczenia wiem, że pracę zespołu programistów jest trudno kontrolować. Są w zespole lepsi i gorsi, mają różne style i sposoby rozwiązywania problemów. Zwykle w firmach małych nie zatrudnia się projektantów, aplikacja powstaje od tak sobie bez większego planowania rezultatem czego jest kosztowny w utrzymaniu gniot. Więc albo ma się dobrych programistów, albo projektantów dbających o projekt. Jaką opcje by nie wybrać nie będzie tanio. I pracodawca jak i klient powinni sobie to uświadomić. W ogóle nie rozumiem, że ktoś idzie do lekarza i nie pyta dlaczego zapłacił taką mase kasy za kilka minut wizyty. Albo jakieś inne specjalistyczne usługi, które spredają się z kilkukrotnym zyskiem. W tej branży powinno być podobnie.

Bardzo trafne uwagi

czadman napisał(-a):

Notariusze i dentyści biorą drogo bo pracują w dziedzinach, które są regulowane przez państwo. Zlikwidujmy kasty lekarzy i prawników, i państwową służbę zdrowia to wszystko potanieje. Tylko 90% społeczeństwa to się w głownie nie zmieści. :)

Całkowicie zgadzam się, działalność korporacji zawodowych utrudnia, często uniemożliwia, dostęp nowych ludzi do branży i przez to winduje ceny usług.

Trudno rozmawiać o tym. Wymaga to zmiany sposobu myślenia. Może wprowadźmy koncesje czy inne tam uprawnienia na bycie programistą czy adminem. Programy i usługi informatyczne będą wtedy wysokiej jakości, a informatycy będą dużo zarabiali, nieprawdaż?

ilin napisał(-a):

Nie można porównywać zawodu lekarza i programisty.
To dwie zupełnie inne dziedziny życia.

Bo to jakby palił sie dom i wezwać strażaków.
Pan dystpozytor w sluchawce by zapytał a ile za to dostaniemy?

Owszem, można porównywać.

Usługi informatyków są tanie, bo nie są objęte monopolem państwowym i koncesjonowaniem. Poza tym, programowanie nie jest trudne. To jest po prostu stosunkowo nowa dziedzina. Wymaga tylko pomysłu i systematyczności. Za 50 lat zupełnie inaczej będą ludzie na to patrzeć, jak kiedyś np. na umiejętność czytania i pisania.

ilin napisał(-a):

Tylko wtedy umiejętność czytania i pisania była w cenie :)

Myślę ze nie wszystko jest tak proste i czarno-białe jak przedstawiasz.
Nie chcę wszczynać politycznej dyskusji.

I tu jest pies pogrzebany, nic nie jest takie proste i przewidywalne, a siedzi banda biurwokratów i wydaje im się paroma regulacjami można zbawić świat. Co gorsza większość populacji im w to wierzy. TV robi swoje. :)
Ja niczego czarno-biało nie przedstawiam, to ludzie myślą, że wszystko jest czarno-białe i wierzą w socjalistyczne uregulowania.

Rozwiązanie jest proste. Jeśli usługi informatyków mają być drogie, to należy ograniczyć ich podaż. Tyle, nie ma innej metody. Na tym to polega, że jedni chcą sprzedać jak najdrożej, a drudzy kupić jak najtaniej. A cena pracy nie wynika jej złożoności czy trudności, czy czego tam jeszcze, a z czyjejś potrzeby, a konkretnie z potrzeb kupującego i jego możliwości oceny pracy, którą kupuje, i sprzedającego. Jeśli ktoś ma potrzebę sprzedawania swoich umiejętności tanio to to robi i nie da się temu zaradzić. :)

Ps. To nie ja ciągle wracam do lekarzy i nie ja wymyśliłem te przykłady. Ba nie miałem nawet intencji wdawać się w inne dziedziny. Porównywanie dziedzin regulowanych przez państwo i wolnorynkowych nie ma sensu w naszej dyskusji. :)

Po pierwsze informatyk informatykowi nie rowny inne zarobki bedzie mial koles z help-desku inne ktos od php jeszcze inne ktos od javy czy c# a jeszcze inne administrator windows czy linux.
Programowanie jest obecnie najbardziej chodliwe szczegolnie java i c# bynajmniej tu w warszawie i w tym mozna najlepsza kase wykosic o ile sie jest oczywiscie kumatym i pasjonatem. Programiscie php, pythona czy nawet C nie maja juz takiego wziecia bo te jezyki nie sa juz tak popularne w oprogramowaniu biznesowym jak java czy c# stad tez nie moga liczyc na duza kase. Dobra kase jest w systemach storage, backupy ale to wymaga popracowania na sprzecie IBM tivoli, netappa etc. No ale teraz mamy kryzys pracodawcy to wykorzystuja i nie ma co liczyc na ciekawsza kase a wymagania im jak zwykle rosna i rosna.

owca napisał(-a):

kamikaze napisał(-a):

W ogóle nie rozumiem, że ktoś idzie do lekarza i nie pyta dlaczego zapłacił taką mase kasy za kilka minut wizyty.

Dlatego, że przed tą kilku minutową wizytą lekarz spędził setki godzin przy wkuwaniu książek i jeśli leczenie pójdzie nie tak jak trzeba, to może mieć problemy.

No właśnie w tym rzecz ;] Programista czy administrator spędzili równie masę czasu przy nauce różnych technologii, uczą się ich nadal, wymaga tego rozwój technologii. Tylko jakoś mi się zdaje że taki lekarz więcej wyciągnie za swoje umiejętności jeśli zdarzy mu się takie posiadać bo różnie z tym bywa. A tego, że leczenie pójdzie nie tak to chyba nie ma co się obawiać, kto się kłóci z lekarzem że coś źle zrobił. Zwykły śmiertelnik przecież się na tym nie zna, myśli że jak coś nie poszło to znaczy że pewnie się nie dało. Nawet nie ma podstawowej wiedzy żeby lekarza o coś oskarżyć. To samo z softem, kto ci się do czegoś przyczepi, nawet w kod zajrzy i co zobaczy, aplikacja może ładnie wyglądać z wierzchu i sprawiać wrażenie działającej.  No ale już odczepmy się lekarzy.

Ostatnio edytowany przez kamikaze (2009-06-16 21:49:44)

owca napisał(-a):

jeśli leczenie pójdzie nie tak jak trzeba, to może mieć problemy.

Wszędzie, tylko nie w Polsce. Odpowiedzialność lekarzy (komorników/adwokatów/architektów) to fikcja. Samorząd zawodowy czuwa...