Forum Debian Users Gang

@Jacekalex:

Ostro, ale to naprawdę OSTRO przeginasz. Czytając Twoje opinie o Ivy ma się wrażanie że po zakupie ten procek albo się zaraz zjara albo rozpadnie, a w ogóle uruchomienie czegokolwiek na nim to proszenie się o kolejny Czernobyl czy Fukuszimę....

Fakty:

1. Pomiędzy Sandy a Ivy do die na procku dointegrowano kilka dodatkowych układów i ZNACZĄCO mocniejszy układ "graficzno-podobny" - większa ilość rzeczy w tej samej przestrzeni = wyższa temperatura.

2. Kilka portali zauważyło że przy tej samej częstotliwości Ivy grzeją się o 10 stopni więcej niż Sandy Bridge - poza tym żadnych realnych problemów nie zauważono. Nic też nie wiadomo o zwiększonej awaryjności Ivy w stosunku do Sandy - no chyba że ja o czymś nie wiem, i ktoś ma REALNE źródła z których wynika że Ivy się palą albo coś podobnego.

3. Po doniesieniach o chłodzeniu, kilka portali zrobił test zrywając ochronę rdzenia i aplikując tam pastę, nie za 100,200 czy 1000 $ a zwykłą za kilka dolców - wyniki są różne:

http://www.pugetsystems.com/labs/articles/Ivy-Bridg … lacement-160/

ale realnie od kilku do 10 stopni.

4. Haswell'e miały wielce poprawić ten "wielki" problem... no własnie "miały" - Intel widać wyszedł z założenia że skoro procki AMD od dawna żyją na temperaturach rzędu 70 stopni to ich procki w stresie mogą takie osiągać.

Teraz tak - można oczywiście wierzyć że Ivy są do tyłka - samemu się tego obawiałem. Ale po zakupie lapka z tym prockiem, wiem że to jeden wielki bullshit, i jako user mówię - żadnych problemów nie widzę. Mam Ivy w lapku, mam Ivy w pracy oba się nie nudzą i oba śmigają jak ta lala, nie przegrzewają się, nie żrą dużo prądu, pisanie o tych urządzeniach jakby to była jakaś najbardziej zwalona architektura od niepamiętnych wręcz czasów, jest jak dla mnie wprowadzaniem potencjalnych kupców w błąd. Podkreślę jeszcze raz ja Ivy (jedna i5 jedna i7) używam NA CO DZIEŃ i jako USER mówię - PROBLEMÓW NIE MA (odpukać).

Co do Haswell'i - ich główną zaletą jest jeszcze mniejsze zużycie prądu (w sumie głównie to ważne dla lapków - szkoda że nadal o zużyciu na poziomie procków ARM możemy pomarzyć) jak i obsługa kilku nowych rozszerzeń x86, no i jeżeli nie jest się graczem - dużo mocniejszy układ zintegrowany (choć to też zależy dokładnie od modelu procka - w tych tanich Iris'a nie uświadczysz) poza tym zwykły user różnicy nie zauważy.

Wracając do tematu - @skullman nie wiem jaki masz budżet do tego jak Cię stać idź w Haswell'a, jak nie to Ivy też da radę i IMHO nie ma się czego bać... kurde do dzisiaj można nowe lapki z Sandy Bridge dostać więc o czym w ogóle mowa ;]

Pozdrawiam.

@Huk

Ja przeginam?
Spieprzyli chłodzenie we wszystkim, co wyszło po Sandy Bridge.
Ivy i Haswell mają tą cholerną pastę - tutaj remis.
W Haswellu cały czas robią optymalizacje, żeby zmniejszyć zapotrzebowanie na energię, i dodają nowe - wydajniejsze funkcje, co też wpływa na wydajność procesora.

W dodatku Haswelle wystartowały średnio o $5 tańsze od Ivy w równoważnych modelach.

Jak to sobie rozrysujesz na wykresie, jakość wykonania, jakość chłodzenia i cena, to zobacz, gdzie będziesz miał najniższy punkt tego wykresu.
Dlatego uważam po prostu, że Ivy brać nie warto, skoro za tą samą kasę można bez większego trudu wytargać Haswella, w którym coś jednak poprawili, choć jeszcze nie chłodzenie.

Ja może mam zbyt idealistyczne podejście, ale Qoorwa jak ktoś chce się nazywać Intel Corp. to niech pracuje jak Intel Corp.
Jak płacę za pełnowartościowy procek, to za pełnowartościowy, a nie taki sobie procek, bo akurat to czy tamto się nie udało.
Z trzech równoważnych procków I5 - najlichszy będzie Ivy, lepszy Haswell a najlepszy Haswell Refresh, bo w nim znowu poprawili kilka błędów Haswella.

Przy okazji, z intelowskiego cyklu tick-tock zawsze kupuję procki tock, i innym też radzę, chyba że mają ambicję być królikami doświadczalnymi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_Tick-Tock

Już przy Core2 model E6400 miał za mało cache, dlatego równoległe z E6750 wypuścili E6420.
A ja 3 tygodnie musiałem poczekać zakupem kompa, aż mi E6750 sprowadzą, bo uznałem, że E6400 i E6300 to wtopy, a nie procesory.
I nie żałuję. :D

To już nie pierwsza i nie ostatnia wtopa Intela, a jeśli, jako klient, chcę kupić najlepszy możliwy towar w rozsądnej cenie, to muszę być jako klient twardy jak granit, i nie mieć cienia litości do takiej czy innej korpo.

Pozdrawiam
;-)

Ja bym poczekał do czerwca, i albo brał od razu  i5-4690S jak wyjdzie, albo zobaczył, czy potaniał i5-4670S, ze wskazaniem na ten pierwszy.
Oczywiście zależy, ile na procek przeznaczasz, w tej chwili i5-4670S kosztuje około 800 zł.
Tańsze modele też są, dlatego zawsze warto zajrzeć tutaj i wybrać odpowiedni procek:
http://ark.intel.com/
http://www.cpu-world.com/index.html

Do tego karta graficzna?
GF-750-GTX wydaje mi się w tej chwili najlepszym wyborem, od 420 w wersji podstawowej, i od 550 w wersji GTX TI.
Tą kartę warto poszukać ze złączem DisplayPort - które ma sporą przyszłość w nowych monitorach i najlepszą przepustowość danych, jako jedyny umożliwia kolor powyżej 8bit, dający możliwość zapewnienia zgodności Adobe RGB, o ile oczywiście monitor tyle wydoli. :D.

Do tego mobo i pamięć, ja najbardziej ufam firmie Kingston  w ramach, mobo może być od Asusa, Gigabyte, czy jak tam preferujesz.

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-03-01 18:30:41)

@Jacekalex:

Spieprzyli chłodzenie we wszystkim, co wyszło po Sandy Bridge.
Ivy i Haswell mają tą cholerną pastę - tutaj remis.
W Haswellu cały czas robią optymalizacje, żeby zmniejszyć zapotrzebowanie na energię, i dodają nowe - wydajniejsze funkcje, co też wpływa na wydajność procesora.[...]

Ja może mam zbyt idealistyczne podejście, ale Qoorwa jak ktoś chce się nazywać Intel Corp. to niech pracuje jak Intel Corp.
Jak płacę za pełnowartościowy procek, to za pełnowartościowy, a nie taki sobie procek, bo akurat to czy tamto się nie udało.

Znowu to samo SPIEPRZYLI - ja może dziwny jestem ale dla mnie użycie takiego słowa wskazuje że z prockami po Sandy dzieje się przez te kilka stopni więcej coś bardzo, bardzo złego. Tymczasem fakty raz jeszcze:

Czy Ivy ma niższe zużycie prądu od Sandy? Ma.
Czy Ivy ma znacząco mocniejszy (co nie znaczy mocny) układ graficzny od Sandy? Ma.
Czy Ivy ma więcej tranzystorów od Sandy? Ma.
Czy temperatura jest wyższa niż w Sandy? Tak.
Czy z tego powodu z prockiem dzieje się coś złego? Nic mi na ten temat nie wiadomo - masz jakieś info o większej awaryjności to zapodaj.
Czy mając kasę na Haswella i sprzęt który go obsłuży, powinniśmy brać pod uwagę Ivy? IMHO nie (i tutaj sporu nie ma).

Dlatego uważam że pisanie że Intel SPIEPRZYŁ jest po prostu ostrą przesadą. Mało tego - jest spora szansa że już NIGDY nie wróci temperatura z poziomu Sandy - gdyż idziemy w dodawanie coraz większej ilości syfu do procka (co ma zalety, ale też tą wadę że temperatura musi być wyższa). Po prostu nie przeginajmy pały - z tym prockiem wyprodukowano miliony komputerów (i nadal się produkuje), ja korzystam z dwóch - mój i7 w pracy w stresie w lato (temperatura otoczenia 35 stopni) dochodził do... 55 stopni (chłodzenie to które było z prockiem) - to dużo? Y580: tam poza procem jest też GF 660M GTX który jest dużo lepszym "grzejnikiem" a mimo to obciążając wszytko na full w stresie dochodzi do 80-85 stopni, to dużo jak na lapka?

W dodatku Haswelle wystartowały średnio o $5 tańsze od Ivy w równoważnych modelach.

Intel sobie a sklepy sobie - jak brałem Y580 to lapki z Haswell'ami były sporo droższe od tych z Ivy - nie mówiąc już o kompletnym braku wyboru (mało modeli). Teraz jest już lepiej, a w przypadku stacjonarek w ogóle różnice są minimalne - tyle że pamiętać trzeba że nie każda płytka wyprodukowana za czasów Ivy (czy co gorsza Sandy) da radę uciągnąć Haswell'a.

Dlatego uważam po prostu, że Ivy brać nie warto, skoro za tą samą kasę można bez większego trudu wytargać Haswella, w którym coś jednak poprawili, choć jeszcze nie chłodzenie.

Zgoda tylko zapominasz o jednym szczególe - o ile w przypadku desktopa zgadzam się w 100% (no chyba że płytka łyka tylko Ivy :( ), o tyle w przypadku lapków już tak różowo nie jest. Sprawdzone modele są zwykle częściej na Ivy zamiast Haswell, i teraz jak ktoś czyta Twoje komentarze to ma obraz jakby lapek z Ivy nie nadawał się do kompletnie niczego bo chłodzenie zwalone - co jest oczywistą nieprawdą. Potem pójdzie i przepłaci za Haswell'a mimo że Ivy spokojnie by wystarczyło (przykład prosty - lapek do grania z Nvidią czy AMD obok Intela na pokładzie - po co przepłacać za np. Iris'a skoro od tego są dedykowane karty?).

Dlatego apeluję żeby nie przeginać. Wiadomo że odświeżony Ivy czy Haswell będzie zwykle lepszy, ale to nie znacyz że starsza wersja do niczego się nie nadaje ;]

Stawiam też że niższych temperatur się nie doczekasz ani w Brodwell, ani w jego następcach (w procesorach tej samej klasy rzecz jasna), gdyż - jak wcześniej pisałem => większa integracja = wyższa temperatura, a skoro Intel nie zareagował na narzekania części użytkowników (dodajmy, głównie entuzjastów over clockingu) i w Haswell nadal jest stara "dobra" pasta, to mało realne żeby w Brodwell było inaczej. Albo pastę zmienią, ale upchną tam Iris2 który będzie grzał się jeszcze bardziej więc wyjdzie na to samo ;p

@skullman:

Odradzam generalnie AMD, niestety chłopaki od czasu jak intel wydał Core, nie potrafią się pozbierać :( do tego mają chyba CEO który nie myśli - ARM, Intel i inni producenci idą w jak najmniejsze zużycie prądu, AMD ma to w... "głębokim poważaniu". Ich procki grzeją się, chodzą na ekstremalnym taktowaniu (5 Ghz procki które nie są w stanie dogonić 3 Ghz Intela... noż k***a mać :/ ), co za tym idzie duże zużycie prądu i temperatury. Niestety to się kompletnie nie sprawdza. Jasne są pojedyncze zastosowania gdzie AMD wypada ciutkę lepiej od Intel'a ale to są wyjątki których w normalnym użytkowaniu nie uświadczysz. Może hUMA coś zmieni - ale nie liczyłbym na to.

Co do karty - tu musisz zdecydować samemu, ja wątpię żeby Iris te gry które podałeś ciągnął płynnie w FullHD, być może się mylę ale to już pytanie do kogoś z Iris na pokładzie ;] Ja bym na 100% kartę brał - ale ja lubię grać "na full" (choć ostatnio gram coraz mniej :( ).

Pozdrawiam.

Chcesz zmieniać kompa ze względu na opóźnienia w wydawaniu zamkniętych sterowników obsługujących najnowszego kernela i Xorga? Nie łatwiej odpuścić sobie zawsze najnowszego kernela i Xorga?

Jeśli chcesz używać testing/unstable, to możesz samego kernela i Xorga przyblokować.

Spoko, da się to zrobić ale na tej samej maszynie a archu też ostatnia aktualizacja z repo violo nie działa a xorga mam 1.14  bo tak zalecali. Przyszła aktualizacja catalysta i pozamiatane na tym samym xorgu, dwa systemy i na żadnym nie ma X-w, znaczy na debianie już mam bo wywaliłem fglrx i konfiga ale o akceleracji zapomnij, przynajmniej dopóki nie wrzucę otwartego sferownika. Coś mi krzyczy, że moduł nie wspiera UMS. Jak sterownik radeon będzie działał to pomyślę nad zaczekaniem do czerwca. I jak myślisz Arn, czy to wina zbyt mowego xorga czy po prostu chłopaki z AMD olewają sprawę?

No to te 14.2 bety z unstable nie działają pod sidem. Nie mogę też nigdzie znaleźć jak rozwiązać ten problem z UMS i przenieść to na KMS, za to definicji co jest co od groma a instrukcje z arch nie działają i żadne usuwanie nomodset nie daje rezultatów więc nie przetestuję otwartego sterownika ale może to i lepiej, teraz jestem wk...y to kupię sprzęt i raz na zawsze pozbędę się tego śmiecia a tak to jeszcze mogłoby mi się spodobać bo zaczęło działać i bym został przy tym dziadostwie do następnej fali segfaultów i innych fanaberii rodem ze stajni AMD.

Ostatnio edytowany przez skullman (2014-03-02 00:51:30)

@fervi, to ma zasiłke ponad 850W, na co mi taki moloch, nie ważne jest dla mnie ile jest wart procesor, ważne ile to mi proądu zeżre np.: w IDLE'u albo będę pięć godzin siedział w Blenderze z takim molochem a wystarczyłby mi sprzęt o 1/5 mocy tego della. Jaki jest powód inwestycji w taki sprzęt, bo mi rawy przetrawi o filiżankę kawy wcześniej?? To będę sie delektował filiżanką kawy dłużej i jeszcze dokupię następny słoik kawy za różnicę w rachunku za prąd.

@Arn, w jakim dziale były te wątki o cofaniu fglrx i xorga i jak dawno bo nie mogę znaleźć.

Ostatnio edytowany przez skullman (2014-03-02 00:54:13)

Xorg sie zainstalował w poprzedniej wersji ale ani sgfxi ani stery z repo nie działają. Jutro jeszcse powalczę z radeonem.

Ostatnio edytowany przez skullman (2014-03-02 02:11:27)

Skullman, to, że ma zasilacz 875W, nie znaczy, że tyle ciągnie przecież (komputer jest w zasadzie serwerowy, gdzie trzeba było dużo rzeczy znieść) - Według Intela; Max TDP wynosi 120W

Nie musisz koniecznie na ten przechodzić, ale w ofercie na allegro (zakładka komputery osobiste, Dell, używane) masz sporo ofert
http://allegro.pl/dell-760-nd-c2d-2-x-2-8-ghz-1gb-8 … 82318226.html

Przykładowo może być ten (chociaż obudowa mi się nie podoba, niemniej to tylko przykład) - 305zł, powinien podziałać z 5 lat na tych bebechach

Fervi

Ostatnio edytowany przez fervi (2014-03-02 08:05:17)

skullman napisał(-a):

a TDP tego procka to 95W i w przypadku AMD jest faktycznie maksymalne. Szukam testów HD4600 na konkretnym modelu haswella i chcę je porównać do wydajności mojego radeona w A10-5700. Generalnie samego układu graficznego bo proc tak czy owak bije na głowę APU. Jeszcze jak do tego dostanę sporo mniejszy pobór mocy, to konkurencji po prostu brak. Ale jeśli dziś uda mi się odpalić sterownik radeon to poczekam jeszcze na odświerzonego haswella, tak jak Jacekalex doradzał. Powtórzę się ale co tam, gdyby nie brak supportu ze strony AMD to nawet nie rozważałbym zmiany platformy bo już teraz kaveri są modele o TDP 65W, zanim bym chciał zmieniać moje A10 to pewnie pojawiłaby się następna generacja APU. Od strony sprzętowej jest to dobry układ ale polityka firmy niestety faworyzuje użytkowników niszowych systemów na linuksa to tak od niechcenia wspierają a przecież tu mogliby trochę zyskać bo graczy niewiele w tym środowisku.

To nie brak supportu ze strony AMD. Przecież dostarczają zamknięte sterowniki i biorą udział w tworzeniu otwartoźródłowych.
Problemem jest cykl wydań (a właściwie to wynikające z niego opóźnienie), który nie pasuje do ciągłego modelu wydań, który dominuje w świecie Linuksa:

Catalyst has an extremely conservative release schedule. Instead of letting fixes get out to users, they hold back developed code for 3-4 months in development, beta and RC builds before they push it out in a public Catalyst release. Some releases of Catalyst are based on the same trunk version (e.g. 8.96 is a trunk version) as previous months' releases; that Catalyst release would therefore consist of critical bug fixes only, and not new features. They consider Linux kernel support a "feature", so you see where I'm going with this.

Due to the release cycle of Catalyst, code that a developer writes today for Linux 3.4 support is not going to hit the public until at least 2 months from now, but more likely 3 or 4 months. So somebody within ATI is right on top of the latest kernel developments and constantly working on Catalyst to make sure it supports the latest Linux kernel ABI, but... these changes take months and months to get through their release cycle!

If you were to compare the release cycles of Linux distros to the release cycles of graphics drivers, you'd have something like this:

Catalyst = Red Hat Enterprise Linux or Debian Stable. Releases very infrequently with heavily "tested" / "QAed" code, with the goal of minimizing regressions. The good part of this model is that, if your driver is already working well and you upgrade to the new version, it isn't going to make anything worse. It will be unlikely to introduce new problems, assuming the environment it's running in is static (this assumption is the primary reason why the Catalyst release cycle clashes horribly with the Linux release cycle to produce the current situation. Linux is anything but static, and any software that wants to keep up with it absolutely must make frequent releases of breaking changes.) I'll call this model the Conservative Catalyst (following Ubuntu's naming convention of adjective and noun starting with the same letter, just for fun).

Nvidia binary = Fedora development branch or Arch Linux. Releases more frequently, with somewhat less testing and QA, with the goal of getting the latest and greatest stuff out to the users once they're fairly confident that it "works". The driver's architecture is more volatile than Catalyst's because any given release of the Nvidia binary can happen at any time. The release schedule is not as heavily based on time intervals, so much as releasing what they have, when it's ready and working for most people. The upside of this model is, if you have a bug or a feature you want, you will get it faster. The downside is, you are more likely to see regressions and new bugs crop up with each release. This process forms a middle ground between Conservative Catalyst and Liberal Libre, which I'll call the Solid Shipper, in homage to the fact that the Nvidia binary releases are generally "solid", if not timely.

Open source drivers = compiling packages from version control and building your own distro a la Linux From Scratch (LFS) or Gentoo ~x86. There is little to no coordinated QA; releases are arbitrary lines in the sand rather than representing a finished product; and you're free to shoot yourself in the foot by pulling the latest code from upstream, which gives you both the latest features and the latest bugs. The huge advantage of this model is flexibility: those who want the latest and greatest can have it; those who want something more stable and tested can perform their own QA (as distros that ship released versions of Mesa often do) and try to work by a development model similar to Catalyst. So you have the full spectrum of flexibility in how "old and crusty / tested" you want your packages: zero testing, a little testing, or a whole lot. It's up to you, and/or your distribution maintainers. This is what we know as the Liberal Libre, where anything goes. There's no downside to this model except that the proprietary driver companies aren't using it, forcing their users to endure one of the previous models.

What it comes down to is that the only optimal development cycle that would suit the Linux ecosystem would be another open source project, not these proprietary projects with their own out-of-sync release schedules.

http://phoronix.com/forums/showthread.php?70594-fgl … 89#post260589