Nie jesteś zalogowany.
Jeśli nie posiadasz konta, zarejestruj je już teraz! Pozwoli Ci ono w pełni korzystać z naszego serwisu. Spamerom dziękujemy!

Ogłoszenie

Prosimy o pomoc dla małej Julki — przekaż 1% podatku na Fundacji Dzieciom zdazyć z Pomocą.
Więcej informacji na dug.net.pl/pomagamy/.

#1  2012-12-22 10:01:00

  winnetou - złodziej wirków ]:->

winnetou
złodziej wirków ]:->
Skąd: Jasło/Rzeszów kiedyś Gdańs
Zarejestrowany: 2008-03-31
Serwis

Wirtualizacja po raz kolejny ;)

Zamierzam sobie zrobić prezent świąteczno-noworoczny. Chce złożyć zabawkę pod wirtualizacje z VT-d.
Budżet niestety okrojony do 1200 max 1400 (aczkolwiek jakby się dało zejść poniżej 1200 za płyte + proc + min 8GB RAM to było by genialnie).
Co sądzicie o takowym sprzęcie:


MoBo: ASRock Z77 PRO3
CPU: Intel i5-3330
RAM: DDR3 min 1600 Z CL9

Wg tego co piszą na stronach Intela i płyta i proc obsługują VT-d...

Do tego będę miał sprzętowy kontroler RAID i 4 dyski SCSI U320 lub SAS 15k RPM

Zastosowanie: System główny Gentoo, 1 Wirtualna maszyna win7 do pogrania, dodatkowe wirtualki pod rózne "developerskie" maszynki.

Chciałem sobie zakupić Xeona E3-1230v2 ale niestety cena blisko 1k za sam proc to w tej chwili nie dla mnie ;( A płyty z najnowszym chipsetem intela X79 to też nie dla mnie (ceny za mogo od 700pln /;/)

Jeśli ktoś ma sprawdzoną alternatywę na platformie AMD i testował IOMMU na qemu/xenie to również chętnie zapoznam się z ofertą (prądożerność do kwestia drugoplanowa).


LRU: #472938
napisz do mnie: ola@mojmail.eu
Hołmpejdż | Galerie | "Twórczość" || Free Image Hosting

Offline

 

#2  2012-12-22 12:36:03

  gindek - Zubr, bydle na etacie.

gindek
Zubr, bydle na etacie.
Skąd: Z puszczy.
Zarejestrowany: 2008-12-08

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

nie wygląda to źle, defacto co byś nie kupił z średniej pólki cenowej powinienes byc zadowolony ( nie ma reguly co sie psuje co nie :-) ).
Dowiedz sie tylko jak wygląda sprawa z UEFI i z kartą graficzna ( no chyba ze masz jakas nV na pci-e).
Jeżeli nie potrzebujesz GPU to można by cos na p67 wziąść i pozostałe środki przerzucić na proca.


" Wojny przychodzą i odchodzą, a moi żołnierze są wieczni"


"Zbuduj mały, dziarski router z udostępnionych przez prowadzącego części od Kamaza?"

Offline

 

#3  2012-12-22 13:09:26

  winnetou - złodziej wirków ]:->

winnetou
złodziej wirków ]:->
Skąd: Jasło/Rzeszów kiedyś Gdańs
Zarejestrowany: 2008-03-31
Serwis

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

Karty graficzne mam 2 jedna GeForce 7900GS druga GeForce 6600. To są tymczasowe rozwiązania. Grafike i resztę będę rozbudowywał w kolejnych miesiącach.

A ktoś zna jakieś odpowiedniki AMD bo po necie rózne sprzeczne opinie znajduje no i nie znalazłem dla AMD odpowiednika intelowskiego arka.


LRU: #472938
napisz do mnie: ola@mojmail.eu
Hołmpejdż | Galerie | "Twórczość" || Free Image Hosting

Offline

 

#4  2012-12-22 13:53:24

  svL - Użytkownik

svL
Użytkownik
Zarejestrowany: 2007-06-17

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

1 Wirtualna maszyna win7 do pogrania

zależy w jakie gry chcesz pograć, imho akceleracji 3d nie będziesz miał na systemie gościa


"God, root, what is difference?"

Offline

 

#5  2012-12-22 14:59:48

  Jacekalex - Podobno człowiek...;)

Jacekalex
Podobno człowiek...;)
Skąd: /dev/random
Zarejestrowany: 2008-01-07

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

Ja mam kiepską opinię o AsRocku, osobiście najpierw zobaczyłbym - co można kupić od Intela (oryginalne intelowskie płyty), sprzedawcy ich bardzo nie lubią, za to w Linuxie nie ma z nimi żadnych problemów np z ACPI i sterownikami.
Gdyby w Intelu nie było, lub było za drogo (zazwyczaj Intele są tańsze o kilka zł od wypasionych  Asusów czy Gigabytów), to wtedy Gigabyte.

I oczywiście nie brałbym Ivy-bridge, zanim nie wyjdą Haswelle.
Ivy mają spier* chłodzenie, i nie są warte tej kasy, którą śpiewają za nie obecnie.
Realną cenę będą miały po premierze Haswella - wiosną.
Haswell natomiast - to inna podstawka i zauważalnie lepsiejsza konstrukcja.
Ale też płyty bez PCI, wyłącznie PCIex na pokładzie.

zależy w jakie gry chcesz pograć, imho akceleracji 3d nie będziesz miał na systemie gościa

Tu chodzi o GPU pass through ;)
Najnowsze Xeny i KVMy zaczynają to umożliwiać, o ile procek obsługuje vt-d.

Pozdrawiam
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2012-12-22 15:18:48)


W demokracji każdy naród ma taką władzę, na jaką zasługuje ;)
Si vis pacem  para bellum  ;)       |       Pozdrawiam :)

Offline

 

#6  2012-12-22 15:21:17

  winnetou - złodziej wirków ]:->

winnetou
złodziej wirków ]:->
Skąd: Jasło/Rzeszów kiedyś Gdańs
Zarejestrowany: 2008-03-31
Serwis

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

Intelowskie płyty na Z77 (z podną ilością gniazd PCI-e) to koszt prawie dwukrotnie wyższy niż rzeczonego AsRocka tudzież Asusa P8Z77-V czy P8Z77-V LE. Najtańsza Intelowska płyta jaką znalazłem to ~430pln czyli 100pln więcej...  Zdaję sobie sprawę że to nie jest sprzęt pierwsza klasa, ale jakbym chciał poskładać sprzęt z górnej półki to bym się nie wypłacił :)

Co do gier to po to VT-d żeby właśnie skorzystać z akceleracji 3D ;) Trochę staroci w stylu Icewind Dale czy Baldur's Gate ale też The Witcher 1 i 2 czy LoL :)


LRU: #472938
napisz do mnie: ola@mojmail.eu
Hołmpejdż | Galerie | "Twórczość" || Free Image Hosting

Offline

 

#7  2012-12-22 15:45:48

  Jacekalex - Podobno człowiek...;)

Jacekalex
Podobno człowiek...;)
Skąd: /dev/random
Zarejestrowany: 2008-01-07

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

Ja natomiast radzę kupować na wiosnę, i przygotować się na Haswella.
Ten ma wyraźnie lepsze własne grafy i podobno poprawione chłodzenie.

W dodatku z mojego doświadczenia, lepiej w Intelu brać procki Tock zamiast Tick, tak było przy C2D i tak jest dzisiaj.
Zwłaszcza, ze procek- który w brzuchu ma pastę silikonową, to do Gentoo średni pomysł.
Jak ktoś nie wie, dlaczego, niechaj spróbuje kompilować kdelibs, webkita, Icedtea,  FF czy TB.
Pod względem chłodzenia Sandy zjadają Ivy na śniadanie.Wiiec radzę poszukać trochę drobnych i poczekać kilka miechów, aż Intel po swoich wpadkach conieco posprząta.
I oczywiście ceny trochę  znormalnieją, bo obecnie trwa "sezon łowiecki".


poza tym, jak Intele nie teges, to chyba bym łyknął na twoim miejscu GA-Z77-DH3 od Gigabyte.
Te jest w dość sympatycznej cenie, i ma 2 sloty PCIex 16x pod GPU, choć pełnego równoprawnego 16x na obu slotach dla GPU  to  poniżej 8 stówek chyba raczej  nikt nie robi.

Pozdrawiam
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2012-12-22 16:11:10)


W demokracji każdy naród ma taką władzę, na jaką zasługuje ;)
Si vis pacem  para bellum  ;)       |       Pozdrawiam :)

Offline

 

#8  2012-12-22 16:08:39

  winnetou - złodziej wirków ]:->

winnetou
złodziej wirków ]:->
Skąd: Jasło/Rzeszów kiedyś Gdańs
Zarejestrowany: 2008-03-31
Serwis

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

Mogę i poczekać na H. Ale jak wypuszczą nowego procka to będzie jak zawsze - cena za samego proca będzie osiągała takie ceny, że kupie za to płyte, proca i ram poprzedniej generacji ;]
A co do chłodzenia to na razie będzie klasyczny wiatraczek, ale w miarę rozbudowy sprzętu prawdopodobnie zagości blok wodny...

@Jacekalex - skoro twierdzisz, ze 22nm Intela o kant dupy rozbić, to co z tego byś polecił:
ark intel: VT-d


LRU: #472938
napisz do mnie: ola@mojmail.eu
Hołmpejdż | Galerie | "Twórczość" || Free Image Hosting

Offline

 

#9  2012-12-22 16:24:33

  gindek - Zubr, bydle na etacie.

gindek
Zubr, bydle na etacie.
Skąd: Z puszczy.
Zarejestrowany: 2008-12-08

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

ja znowu nie jestem zwolennikiem "czekania" , bo pozniej bedzie 'poczekaj az ceny spadna" spadna ceny to będzie "poczekaj na nowa oferte od amd" pozniej znowu bedzie "poczekaj na tock" i tak w kolo macieja. Zawsze jest taki czas ze "lepiej poczekac", gdyby premiera była 5 stycznia, no to mozna poczekac, ale do wiosny jeszcze daleko.

A prawda jest taka ze kupi zabawki i bedzie zadowolony, sprzet tak czy siak bedzie wydajniejszy od tego co ma teraz, jedyne co jest istotne to zeby był stabilny. Ale na tym polu wszystko sie moze zdazyc  i nic mnie nie zdziwi. Nie ma pewnych producentow sa tylko sensowne modele.

Jak masz zewnetrzna karte to fakt faktem lepiej bedzie chlodniejsze zabawki, generalnie pomijajac opcje "czekaj na Haswella" z jackiem sie zgodze.

Co masz za zasilacz ?


[Edit]
co do AMD, mam FX-4100 nie polecam, wisi na mobo 970A-UD3 od gigashita tego konkretnego modelu tez nie polecam, mostek północy jest gorący i nie ma na nim termometru, radiator jest wiejsko mały, widać reke księgowego, ( mam tam czujnik zewnetrzny ).

Ostatnio edytowany przez gindek (2012-12-22 16:28:41)


" Wojny przychodzą i odchodzą, a moi żołnierze są wieczni"


"Zbuduj mały, dziarski router z udostępnionych przez prowadzącego części od Kamaza?"

Offline

 

#10  2012-12-22 16:28:48

  winnetou - złodziej wirków ]:->

winnetou
złodziej wirków ]:->
Skąd: Jasło/Rzeszów kiedyś Gdańs
Zarejestrowany: 2008-03-31
Serwis

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

aktualnie 400W - nie pamiętam producenta/modelu, ale po następnej wypłacie zakupie minimum 500W, modułową i z aktywnym PFC.


LRU: #472938
napisz do mnie: ola@mojmail.eu
Hołmpejdż | Galerie | "Twórczość" || Free Image Hosting

Offline

 

#11  2012-12-22 16:35:40

  gindek - Zubr, bydle na etacie.

gindek
Zubr, bydle na etacie.
Skąd: Z puszczy.
Zarejestrowany: 2008-12-08

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

no wlasnie model by sie przydal najbardziej, jak masz cos w stylu antec earthwatts , enermax, bequiet, "szef", noo czy generalnie cos w ten deseń, no to luzik.
Jak masz codegena XD, to troche strach nowy sprzet podpinac do tego , fakt faktem nowe zabawki to ze 150W beda jadly, no ale zasilacz wplywa na zywotnosc sprzetu.


" Wojny przychodzą i odchodzą, a moi żołnierze są wieczni"


"Zbuduj mały, dziarski router z udostępnionych przez prowadzącego części od Kamaza?"

Offline

 

#12  2012-12-22 16:40:18

  Jacekalex - Podobno człowiek...;)

Jacekalex
Podobno człowiek...;)
Skąd: /dev/random
Zarejestrowany: 2008-01-07

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

Nie 0,22 o kant dupy, tylko w Ivy była potężna wtopa z pastą silikonową zamiast lutowania.
Dlatego Ivy się grzeją o wiele bardziej, niż powinny.
W tej chwili raczej bałbym albo SB albo poczekał na H, jedne i drugie mają lub mają mieć porządne chłodzenie.
Ktoś po protu na Ivy chciał zaoszczędzić, co w połączeniu z tranzystorami Tri-Gate dało niezbyt ciekawy wynik.
Z reszta Ivy się tak słabo na świecie sprzedają, że pierwsze H wchodzą do produkcji podobno już w Styczniu, i maja kosztować mniej więcej tyle, co Ivy.
Oczywiście zawsze na dzień dobry jest uroczyste szukanie głupiego (przez naszych handlowców), ale H mają odbudować zaufanie do Intela po wtopie z chłodzeniem Ivy, także szaleństwa raczej nie będzie.
Obecnie między prockami SB i Ivy też nie ma jakieś wielkiej różnicy, jak normalnie  być powinna.
H mają być zaledwie o około 10% szybsze od Ivy, mieć natomiast mocniejsze oszczędzanie energii, i znacznie mocniejszą grafikę, obrabiającą rozdzielczość 4k i wystarczającą do gierek-rówieśniczek (w wersji GT3).
To wszystko nie uzasadnia jakichś strasznych różnic, poza zwykłym chciejstwem handlowców szukających jelenia.
W każdym razie po premierze H, Ivy powinny mocno zjechać w cenach.
Chyba nawet bardziej, niż SB.

A ponieważ  H ma podstawkę 1150 , to płyty pod Ivy raczej pojadą razem z prockami.

Także poleciłbym albo SB albo cierpliwości troszkę, ja w grudniu procków nie kupuję.
Osobiście też nie brałbym nigdy procka Tick, tylko Tock, czyli SB, H, Skylake, itd.
Zwłaszcza teraz, jak w Tick jest nowy rozmiar tranzystora, a w Tock dopiero poprawiają to, co w Tick spieprzyli.

Kiedyś tez próbowali mi wcisnąć C2D 6400, ja się uparłem, i wyszarpałem na necie C2D-E6750 - i nie żałuję decyzji.
Radzę w pierwszej kolejności obejrzeć to.

Pozdrawiam
;-)


W demokracji każdy naród ma taką władzę, na jaką zasługuje ;)
Si vis pacem  para bellum  ;)       |       Pozdrawiam :)

Offline

 

#13  2012-12-22 16:58:52

  winnetou - złodziej wirków ]:->

winnetou
złodziej wirków ]:->
Skąd: Jasło/Rzeszów kiedyś Gdańs
Zarejestrowany: 2008-03-31
Serwis

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

Dobra dobra, nadal nie odpowiedziałeś na pytanie który z procków Intela z VT-d wybrać zamiast rzeczonego i5-3330 :) Jasną i konkretną odpowiedź proszę :) Sprzęt to nie moja bajka więc słucham rad mądrzejszych


LRU: #472938
napisz do mnie: ola@mojmail.eu
Hołmpejdż | Galerie | "Twórczość" || Free Image Hosting

Offline

 

#14  2012-12-22 18:10:58

  Evilus - Użytkownik

Evilus
Użytkownik
Skąd: Iłowa
Zarejestrowany: 2012-02-20
Serwis

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

svL napisał(-a):

1 Wirtualna maszyna win7 do pogrania

zależy w jakie gry chcesz pograć, imho akceleracji 3d nie będziesz miał na systemie gościa

Raczej się mylisz. Nawet na moim złomie z Athlonem 64 3000+ 2 GHz i Radkiem 9550 na wirtualnym XP i 7 śmigała akceleracja 3d (na VirtualBoxie ofc)


AUDI - automatyczna ucieczka degradowanego ikarusa
Mój łebpejdż: http://evilus.me/ :: Jabber: jaroslaw@eviljab.me

Offline

 

#15  2012-12-22 18:16:34

  yossarian - Szczawiożerca

yossarian
Szczawiożerca
Skąd: Shangri-La
Zarejestrowany: 2011-04-25

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

Akceleracja owszem, do uruchomienie jakiegoś Gnome Shell, ale w sensowne gry i tak grać się nie da.

Offline

 

#16  2012-12-23 20:34:41

  Huk - Smoleńsk BULWA!

Huk
Smoleńsk BULWA!
Zarejestrowany: 2006-11-08

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

@yossarian:

Ja u siebie na moim C2D E7200 (czyli procu bez żadnej obsługi wirtualizacji) grałem na VritualBoxie w Quake4 i działało naprawdę dobrze (wydajność rzędu 70% oryginału). Jeżeli to przekierowanie karty umożliwia uzyskanie normalnego D3D (bez żadnych wraperów) to może być ciekawie. Szkoda tylko że wszystkie tańsze proce w lapkach mają to uj***e :(

Offline

 

#17  2012-12-24 13:21:12

  winnetou - złodziej wirków ]:->

winnetou
złodziej wirków ]:->
Skąd: Jasło/Rzeszów kiedyś Gdańs
Zarejestrowany: 2008-03-31
Serwis

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

Z tego co gdzieś tam w necie wynalazłem to VT-d/IOMMU pozwala "oddać" gościowi pełną kontrolę nad danym sprzętem. Więc win$hist będzie ją wykrywał jako normalną grafikę i teoretycznie będzie na niej mógł działać jakby był samodzielnie zainstalowany.
Chyba rozłoże zakup sprzęta na 1 miesiąc więcej i teraz zakupie sobie Xeona E3-1230/E3-1230v2


LRU: #472938
napisz do mnie: ola@mojmail.eu
Hołmpejdż | Galerie | "Twórczość" || Free Image Hosting

Offline

 

#18  2012-12-24 16:59:08

  fervi - Użytkownik

fervi
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-03-14

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

winnetou napisał(-a):

Z tego co gdzieś tam w necie wynalazłem to VT-d/IOMMU pozwala "oddać" gościowi pełną kontrolę nad danym sprzętem. Więc win$hist będzie ją wykrywał jako normalną grafikę i teoretycznie będzie na niej mógł działać jakby był samodzielnie zainstalowany.
Chyba rozłoże zakup sprzęta na 1 miesiąc więcej i teraz zakupie sobie Xeona E3-1230/E3-1230v2

Jak masz poradnik, to się pokuszę :P

na VirtualBox i VMware spokojnie pograsz, tylko zależy w co - najlepiej i tak celować w Winacza

Fervi

Offline

 

#19  2012-12-24 20:49:39

  Jacekalex - Podobno człowiek...;)

Jacekalex
Podobno człowiek...;)
Skąd: /dev/random
Zarejestrowany: 2008-01-07

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)


W demokracji każdy naród ma taką władzę, na jaką zasługuje ;)
Si vis pacem  para bellum  ;)       |       Pozdrawiam :)

Offline

 

#20  2013-01-07 00:58:59

  winnetou - złodziej wirków ]:->

winnetou
złodziej wirków ]:->
Skąd: Jasło/Rzeszów kiedyś Gdańs
Zarejestrowany: 2008-03-31
Serwis

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

Dobra sprzęt dotarł:
CPU: Xeon L5520
MODO: Gigabyte EX58-UD5 (BIOS z buta obsługuje VT-d)
RAM: 2x3GB OCZ 2133 CL9
HDD: 4x73GB HP Fujistsu 15k rpm
Kontroler RAID: LSI
GPU: GF 7900 GS 256MB 256bit
Zasilacz OCZ MOD X STREAM-PRO500W
Chłodzenie: Fortis HE1225 (do geniuszy studzenia nie należy ale za te pieniądze po pierwszym dniu jestem w stanie polecić ;))

Sprawozdanie ze sprawowania pewnie dopiero za około miesiąc (na razie nie mam kabelka kontroler -> hdd a kosztuje ~150pln ;/)
Po pierwszym uruchomieniu Windows Vista wrazenia jak najbardziej pozytywne.
W wiryalizacje inne zaczne się bawić jak kupie kabelek i  zainstaluje gentoo na RAID10 :)


LRU: #472938
napisz do mnie: ola@mojmail.eu
Hołmpejdż | Galerie | "Twórczość" || Free Image Hosting

Offline

 

#21  2013-01-07 17:21:14

  qluk - Pan inż. Cyc

qluk
Pan inż. Cyc
Skąd: Katowice
Zarejestrowany: 2006-05-22

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

Co to za LSI? Bo możliwe że Raid 5 na nim będzie lepiej działać.

Offline

 

#22  2013-01-07 17:38:29

  winnetou - złodziej wirków ]:->

winnetou
złodziej wirków ]:->
Skąd: Jasło/Rzeszów kiedyś Gdańs
Zarejestrowany: 2008-03-31
Serwis

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

LSI RAID SAS 1064E SATA PCI-E D2507


LRU: #472938
napisz do mnie: ola@mojmail.eu
Hołmpejdż | Galerie | "Twórczość" || Free Image Hosting

Offline

 

#23  2013-01-07 17:56:43

  qluk - Pan inż. Cyc

qluk
Pan inż. Cyc
Skąd: Katowice
Zarejestrowany: 2006-05-22

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

Szczerze...
Wymień to na coś co jest prawdziwym kontrolerem RAID. Aż żal dyski pod to podpinać.

Offline

 

#24  2013-01-07 19:17:18

  winnetou - złodziej wirków ]:->

winnetou
złodziej wirków ]:->
Skąd: Jasło/Rzeszów kiedyś Gdańs
Zarejestrowany: 2008-03-31
Serwis

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

Jakieś wskazówki na co wymienić i co złego jest w tym? :> Miałem styczność z kilkoma kontroelrami LSI i problemów raczej nie doświadczyłem (albo nie pamiętam :P)

A co powiesz o tym

Za obecny dałem 50pln i nie mam zamiaru dawać za kontroler 2k :) To ma być do domu sprzęt, nie otwieram serwerowni :P


LRU: #472938
napisz do mnie: ola@mojmail.eu
Hołmpejdż | Galerie | "Twórczość" || Free Image Hosting

Offline

 

#25  2013-01-07 22:30:52

  qluk - Pan inż. Cyc

qluk
Pan inż. Cyc
Skąd: Katowice
Zarejestrowany: 2006-05-22

Re: Wirtualizacja po raz kolejny ;)

Bo tamten LSI to HostRAID. W sumie taki ciut lepszy niż chinskie kontrolery SATA.
Nie miałem z tym DELL'em do czynienia więc trudno mi coś powiedzieć na szybko.

Tutaj jest już coś lepszego, ale nie używałem osobiście (głównie z PERC'ami pracuję ewentualnie macierze FC)
http://allegro.pl/fsc-raid-5-6-sas-256mb-lsi-megara … 22167727.html

Na początek zostaw go sobie, a poluj na coś lepszego z procesorem RAID, cache i baterią jesli się uda.
Łatwo rozpoznać sprzętowy RAID bo domyślnie będziesz utworzoną macierz widział w systemie jak normalny dysk.
Dla przykładu PERC H710 + 8x1TB/7,2 SATA + RAID 10 daje ponad 460MB/s odczytu ale jak pokombinuje to może jeszcze trochę wycisnę.

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
To nie jest tylko forum, to nasza mała ojczyzna ;-)