Forum Debian Users Gang

@Jacekalex:

Nie wiem czy to było do mnie czy do @msk010 ale popisałeś się tym że kompletnie nie pojmujesz na czym polega i jakie są problemy ówczesnego świata programistów, żeby to zobrazować to dam prosty przykład:

Przychodzi do Ciebie klient i mówi że potrzebuje postawić serwer REST z logiką biznesową XYZ obsługujący zwracanie danych w JSON i XML - klient ma określony budżet maksymalny np. 50 000 zł żeby to napisać i nie stracić masz do wyboru:

1. Javę - która ma biblioteki do REST, parser JSON'a oraz XML, oraz w cholerę serwerów i bibliotek dodatkowych za pomocą których przeorasz w trymiga logikę biznesową

2. .NET - który ma jak wyżej, tyle że obsługa części rzeczy będzie prostsza (a część trudniejsza jeśli lepszej jakości biblioteka do danego zadania jest w Javie niż w .NET)

3. Może NodeJS - o ile nie brakuje odwagi

C/C++ ? Pewnie... jak chcesz to pisać charytatywnie, bo gwarantuję Ci że napisanie tego w tych językach zajmie Ci 2-5 razy tyle czasu co napisanie tego w Javie czy C# i w budżecie się nie wyrobisz bo sporą część rzeczy będziesz musiał pisać od zera. O łamaniu złotej zasady - jak możesz użyć gotowej biblioteki zamiast pisać swojej, to jej użyj - nie wspominając. Do tego dochodzi kwestia utrzymywania tego ustrojstwa - zwykle nie ma że napisze oddam i zapominam, tylko klient płaci pieniążki i wymaga żeby coś się za to działo - jak rozwój będzie się ślimaczył to klient spierdzieli albo gorzej. I właśnie dlatego M$ jeszcze dłuuuuuuuuuugo pożyje - niezależnie od tego jakie 'fakty' będziesz tutaj przedstawiał - mogę się założyć o flaszkę że za 10 lat M$ nadal będzie miał się baaaardzo dobrze a .NET Core będzie na 2-3 miejscu jeżeli chodzi o popularność frameworków wieloplatformowych.

Gadanie o tym że MOŻNA wszystko pisać od zera w C/C++/QT/JS (a po co się ograniczać wróćmy do Assemblera) pewnie że można... a łopatą można kopać rowy - o dziwo jednak bardziej opłaca wynająć się koparkę na godzinę niż 10 chłopa na dzień... Możesz podać i 100 000 przykładów że bez korzystanie z dobrodziejstw .NET czy Javy czy Qt czy jakiegokolwiek frameworka udało się napisać to czy tamto - tylko to ma się do tematu jak piernik do wiatraka - kiedyś nawet C nie było a i tak programy powstawały, znaczy to że assembler był łatwy i przyjemny i że powinno się w nim dzisiaj pisać?

Dla mnie temat jest wyczerpany - .NET Core w Debianie na razie niet, upadek M$ mimo szczerych chęci co niektórych userów tego forum też niet, a co będzie dalej - pożyjemy zobaczymy.

Pozdrawiam.

msk010 napisał(-a):

@Jacekalex: Jesteś odporny na jakie kolwiek argumenty. Ja o chlebie ty o niebie. Ciężko jest dyskutować z fanatykiem, który co bym nie napisał ignoruje i przekręca tak by zgadzało się z jego skrzywioną wizją świata. Ignorujesz fakty, nie sprawdzasz informacji, które przytaczasz i jeszcze się oburzasz gdy zostajesz nazwany ignorantem. Jesteś nim. Sam sobie wystawiasz świadectwo. Na koniec jeszcze zamiast przyznać się do błędu obrażasz mnie i wyrzucasz z forum.
I nie jestem żadnym prowcem, tylko programista c#, który używa na codzień linuxa. Ale w twojej ograniczonej wizji świata coś takiego jest niemożliwe.
Wątek, w którym zapytałem się tylko o to czy developerzy Debiana planują dodać do repo .net Core przeróbiłeś na swoją własną krucjatę przeciw ms.

Jeżeli jesteś programistą C#, to musiałeś brać niezłą szkołę na rożnych szkoleniach, bo piszesz jak jakiś duchowny sekty religijnej albo PRowiec, nie wiem, czy świadomie, czy po prostu powtarzasz wbite w świadomość argumenty.

Część szkoleń i seminariów ma właśnie taki socjotechniczny charakter, żeby zrobić z ludzi nieświadome przekaźniki prawdy objawionej.

Developerzy chyba żadnej dużej wolnej  dystrybucji, może z wyjątkiem Ubuntu, raczej nie dadzą NET do repozytorium, bo po prostu repozytoria są głównie na soft na wolnych licencjach typu GPL, BSD, ZLIB, X11, MIT.
Czasem trafia tam np Skype czy Flash, ale to wynikało z monopolu danego rozwiązania, a nie liberalizacji licencyjnej.

Natomiast nie ma przeszkody, aby każdy sam sobie instalował na Linuxie co mu się żywnie podoba.
I raczej moja negatywna opinia nie jest krucjatą, tylko opinią, którą potwierdza sporo faktów z historii najnowszej.
Natomiast 15 lat robiłem w reklamie i marketingu, dlatego  bełkot PRowca poznam na kilometr, choćby tylko go ktoś powtarzał.

Reasumując, z C# na C++ jest niedaleko, jeśli chcesz pisać soft prawdziwie między-platformowy, bo nawet, jak ważna część NET trafi do Linuxa, to diabeł tkwi w szczegółach, i liczba czy jakość dostępnego na Linuxa softu się od tego radykalnie nie zmieni w ciągu najbliższych lat.
Dlatego mojego entuzjazmu dla NET nie znajdziesz, podobnie jak dla SQL Servera na Linuxie, z podobnych powodów.

Moim zdaniem, platforma programistyczna ma wtedy sens, kiedy obsługuje takie platformy, jak pewien znany odtwarzacz:
https://www.videolan.org/vlc/
albo np serwery Mariadb, Postgresql i Firebird.

Także spróbuj sobie zainstalować NET na swoim ulubionym Linuxie, i może będziesz miał więcej szczęścia, niż ja ze sterem  ODBC do SQL Serwera.

W każdym razie Microsoft już nie ma monopolu na systemy operacyjne, jak kiedyś,
i jeśli chce utrzymać pozycje NET, to musi go wepchnąć na wszystkie platformy,
zwłaszcza, że szykują się dla niego wyjątkowo ciężkie czasy z powodu np na Linuxie: Wayland+Libhybris - całe API Androida na każdym Linuxie, z całym pakietem Aplikacji z Andka?

Android x86 jest od dawna, a od wersji 7 Andek potrafi już obsługiwać dwa okna na jednym ekranie.
Co się stanie, kiedy Andka 8 albo Andka 9 ktoś skompiluje na architekturę x86_64 czyli na wszystkie współczesne desktopy i laptopy?
Źródła na AOSP są dostępne, technicznie nie ma z tym żadnego problemu.

Albo wyjdzie Linux obsługujący cały soft na Androida?

To wszystko Microsoft bierze pod uwagę, dlatego masz nagle NET i SQL Serwer na Linuxa i Ubuntu wewnątrz Windows 10, czyli sprawy trudne do wyobrażenia dwa lata temu, Windows przez 20 lat prowadził prawdziwą wojnę z Linuxem,
którą za sprawą Androida właśnie przegrywa.
W perspektywie najbliższych 5 lat Windows jeszcze będzie potężny na rynku systemów operacyjnych, ale po tej dacie jeden Bóg raczy wiedzieć, co będzie dalej.
Dlatego jest takie nagłe  ciśnienie w M$ (widocznie też nie wiedzą, co będzie za 5 lat, albo przeciwnie, już wiedzą), żeby NET stał się miedzyplatformowy, ale poza tym ciśnieniem jest jeszcze zwykła korporacyjna "grawitacja" biznesowa, która tkwi w epoce patentów, umów korporacyjnych, i tego wszystkiego, co było kulturą biznesową XX wieku.

Reasumując, stabilny NET będzie dalej na Windows, a na Linuxie czy Androidzie coś czasem zadziała lepiej, czasem gorzej, ale jeszcze długo nie będzie to stabilna platforma poza Windowsem.

Dlatego do programowania w C# musisz i tak zawsze mieć Windowsa pod ręką jako podstawową platformę dla aplikacji, i Linuxa do testowania raczej.

Pozdro

Huk napisał(-a):

@Jacekalex:

Nie wiem czy to było do mnie czy do @msk010 ale popisałeś się tym że kompletnie nie pojmujesz na czym polega i jakie są problemy ówczesnego świata programistów, żeby to zobrazować to dam prosty przykład:

Przychodzi do Ciebie klient i mówi że potrzebuje postawić serwer REST z logiką biznesową XYZ obsługujący zwracanie danych w JSON i XML - klient ma określony budżet maksymalny np. 50 000 zł żeby to napisać i nie stracić masz do wyboru:

1. Javę - która ma biblioteki do REST, parser JSON'a oraz XML, oraz w cholerę serwerów i bibliotek dodatkowych za pomocą których przeorasz w trymiga logikę biznesową

2. .NET - który ma jak wyżej, tyle że obsługa części rzeczy będzie prostsza (a część trudniejsza jeśli lepszej jakości biblioteka do danego zadania jest w Javie niż w .NET)

3. Może NodeJS - o ile nie brakuje odwagi

C/C++ ? Pewnie... jak chcesz to pisać charytatywnie, bo gwarantuję Ci że napisanie tego w tych językach zajmie Ci 2-5 razy tyle czasu co napisanie tego w Javie czy C# i w budżecie się nie wyrobisz bo sporą część rzeczy będziesz musiał pisać od zera. O łamaniu złotej zasady - jak możesz użyć gotowej biblioteki zamiast pisać swojej, to jej użyj - nie wspominając. Do tego dochodzi kwestia utrzymywania tego ustrojstwa - zwykle nie ma że napisze oddam i zapominam, tylko klient płaci pieniążki i wymaga żeby coś się za to działo - jak rozwój będzie się ślimaczył to klient spierdzieli albo gorzej. I właśnie dlatego M$ jeszcze dłuuuuuuuuuugo pożyje - niezależnie od tego jakie 'fakty' będziesz tutaj przedstawiał - mogę się założyć o flaszkę że za 10 lat M$ nadal będzie miał się baaaardzo dobrze a .NET Core będzie na 2-3 miejscu jeżeli chodzi o popularność frameworków wieloplatformowych.

Gadanie o tym że MOŻNA wszystko pisać od zera w C/C++/QT/JS (a po co się ograniczać wróćmy do Assemblera) pewnie że można... a łopatą można kopać rowy - o dziwo jednak bardziej opłaca wynająć się koparkę na godzinę niż 10 chłopa na dzień... Możesz podać i 100 000 przykładów że bez korzystanie z dobrodziejstw .NET czy Javy czy Qt czy jakiegokolwiek frameworka udało się napisać to czy tamto - tylko to ma się do tematu jak piernik do wiatraka - kiedyś nawet C nie było a i tak programy powstawały, znaczy to że assembler był łatwy i przyjemny i że powinno się w nim dzisiaj pisać?

Dla mnie temat jest wyczerpany - .NET Core w Debianie na razie niet, upadek M$ mimo szczerych chęci co niektórych userów tego forum też niet, a co będzie dalej - pożyjemy zobaczymy.

Pozdrawiam.

Biblioteki do REST, JSON i XML? jak znasz jakiś język programowania, który tego nie obsługuje, to chętnie poznam jego nazwę.
I do każdego są biblioteki z takimi funkcjonalnościami, akurat do C++ większość znajdziesz pewnie na licencjach BSD albo LGPL, lub podobnej.
Dlatego zazwyczaj nikt niczego nikomu nie każe pisać od zera.

W przypadku C++ tą stronkę chyba znasz, mam nadzieję:
http://en.cppreference.com/w/cpp/links/libs

Oczywiście z klientami są różne klocki, aczkolwiek klienci też idą z duchem czasu.

Niedawno znajomy się mnie pytał, czy dałoby rady Subiekta zmigrować na Ipada,
bo jak ma tablet, to po chooj mu komputer w biurze, jak może obraz  Ipada na monitorze wyświetlić i wio, w domu to samo.


PS:
M$ będzie trwał jeszcze dużo dłużej niż 10 lat, ale raczej nie na systemach operacyjnych, tylko na swoich chmurach i rozwiązaniach typu Tay Tweets, widać,
że na to idą główne wysiłki, o ile Google ich nie rozjedzie na tym polu walcem drogowym, to to będzie główne pole ich działalności...
Niewykluczone, że i NET w tym wariancie przetrwa, patrząc, ile wysiłku idzie w pakowanie NET na wszystkie istniejące platformy.

Pięć lat życia daję nie Microsoftowi ale Windowsowi, chyba, że dla odmiany będzie można odpalić

apt install windows

w Ubuntu, ale Ubuntu weźmie na siebie wszystkie koszty utrzymania tego OS  i całą "czarną robotę", a M$ będzie kasował za patenty. xD

Pozdro

msk010 napisał(-a):

.....

Znowu porównujesz c# do c++. O ile sama składnia języka jest podobna. To języki te różnią się praktycznie wszystkim. Przeznaczenie również jest inne. Piszesz, że ms traci udziały w rynku systemów. Na rynku desktopow jeśli traci to na rzecz Apple, nie linuxa. Na rynku serwerów ms nigdy nie miał dominującej pozycji.
Ms chcę uczynić .net międzyplatformowym aby rozwijać swoje usługi sieciowe i chmurę obliczeniową. Nie ma to nic wspólnego z androidem. Przynajmniej do niedawna nie miało dopóki ms nie kupił xamarina.

Dopóki nie kupił Xamarina, celne spostrzeżenie biznesowe.
M$ nie mail porządnego komunikatora wideo, dopóki nie kupił Skypa, itp.
Na rynku desktopów  nie traci na rzecz Apple, cały rynek desktopów traci z powodu presji coraz silniejszego rynku mobilnego, gdzie niejeden smartfon po postawieniu na podstawce czy podłączeniu do śledzia potrafi coraz częściej zastąpić desktopa.
I te dwa nurty, komputery i urządzania mobilne się zaczynają spotykać, w miarę,
jak moc obliczeniowa smartfonów i tabletów zaczyna wystarczać coraz większej liczbie użytkowników, to właśnie tego boi się Microsoft, i to u nich widać.
Wcale nie Linuxa czy Apple, ale spotkania rynku dużych i małych urządzeń,
kiedy te małe zakończą żywot dużych na rynku, co  w dużej mierze już się udało

Między innymi właśnie dlatego Microsoft się postarał, żeby cały Windows 10 chodził sprawnie na nowym Snapdragonie 835.
Przy czym rynku mobilnego Windows nie zawojuje, o tym też w Redmond wiedzą,
i to dosyć dobrze, dlatego uciekają z chmury obliczeniowe i sztuczną inteligencję.

NET będzie trwał jeszcze dlatego, że jak znam życie, to sporo softu na świecie będzie chodziło do końca świata i dłużej bez żadnej aktualizacji, ale jak słusznie Huk zauważył z numeru jeden będzie NET migrował na numer dwa albo trzy.

Zwłaszcza, że lwia  cześć  aplikacji chmurowych czy sieciowych ma organizację klient-serwer albo klient-chmura, i każdą część można obrabiać dowolnym językiem programowania.

Ja nerwy mam nie konkretnie na ms, tylko na pewien styl korporacyjny wynikający z logiki biznesowej korpiszonów z różnych korpo.
MS nie jest tu wyjątkiem, ani nawet najgorszym przykładem, gdybym miał ze dwie głowice A, to bym je rzucił na Cargilla i Monsanto, MS w takiej kolejce byłby na którejś pozycji w piątej dziesiątce...

Co nie zmienia faktu, ze nie wierzę w przyszłość, że nie wierzę w przyszłość Windowsa w obecnej formie, a także bibliotek dotyczących wyłącznie tego systemu, jak DirectX czy Net Framework.

Pozdro