Forum Debian Users Gang

Gentoo też jest bez systemd, nie ma żadnego obowiązku instalować systemd, jeśli ktoś nie chce, a ostatnio też nie ma już konieczności używać pulseaudio w programach, które mają wyjście tylko na pulse.

Domyślnym initem w Gentoo i Funtoo jest OpenRC, i nie ma na razie żadnego widocznego powodu, żeby to się zmieniło w najbliższym czasie.

Poza tym nie czaję, co ma oznaczać ten sznurek z Google.

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-10-11 07:48:01)

darius napisał(-a):

Ja wprawdzie nie uzywam Gnome3 ale podobno Funtoo jest jedyna dystrybucja, ktora pozwala na uzywanie tego DE bez systemd.

Bzdura.
W Debianie (i innych dystrybucjach) też można.

Czyli moj kolega opowiada bzdury jak twierdzi yossarian a wyjasnienie jacka jest tak sluszne i dokladne, ze sklaniam glowe.  Jestescie wielkimi "fachowcami" wiec tutaj tylko mozna sie uczyc bez wciskania sie w dyskusje.

Brawo, cala przyjemnosc po mojej stronie.

Pozdro. smile

Gentoo bardzo fajnie wymaga Systemd, nic dodać, nic ująć:

The following mask changes are necessary to proceed:
 (see "package.unmask" in the portage(5) man page for more details)
# required by systemd (argument)
# /etc/portage/package.mask:
=sys-apps/systemd-215-r3

NOTE: The --autounmask-keep-masks option will prevent emerge
      from creating package.unmask or ** keyword changes.

emerge: there are no ebuilds to satisfy ">=sys-apps/dbus-1.6.8-r1:0[systemd]".
(dependency required by "sys-apps/systemd-215-r3" [ebuild])
(dependency required by "systemd" [argument])

Dlaczego aktualnie najnowsza stabilna wersja miauczy, że nie ma ebuilda do dbusa-1.6.8?

[i] sys-apps/dbus
     Available versions:  1.8.6{tbz2} 1.8.8{tbz2} {X debug doc selinux static-libs systemd test ABI_MIPS="n32 n64 o32" ABI_PPC="32 64" ABI_S390="32 64" ABI_X86="32 64 x32"}

Z obecnym dbusem można skompilować tylko testową wersję
Systemd-216 i wyżej.

I do tego taki humor z ebuilda:
   

if has_version sys-apps/openrc &&
        ! has_version sys-fs/udev-init-scripts; then
        elog "If you plan to boot using OpenRC and udev or eudev, you"
        elog "need to install the udev-init-scripts package."
    fi
}

Jak widać, Systemd jest u Genciarzy w "powszechnym użyciu" :D

EDIT:
Systemd-shim też już jest w overlayu systemd-love :D

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-10-11 11:31:19)

yossarian napisał(-a):

Tyle, że to tylko sztuka dla sztuki.

Nawet BSD próbuje trochę unowocześnić swój skansen bo zostali olani przez deweloperów m. in. GNOME i KDE.
I teraz w pośpiechu próbują stworzyć jakieś prowizoryczne odpowiedniki komponentów systemd (hostnamed, timedated, localed, logind) bo społeczność linuksowa odcięła pępowinę i BSD zostało daleko w tyle.

Przesadzasz. RHEL agresywnie promuje Systemd, i przypilnowało, żeby BSD zostało na lodzie.
Tymczasem ludzie z BSD krowie spod ogona nie wylecieli, i sobie poradzą.

I poza RHEL nie ma żadnej wojny między Linuxem i BSD, nawet jakieś krasnoludki napisały latki do Waylanda i Westona, żeby bez problemu śmigały na BSD.

Widzę u Ciebie jeden drobny kłopot, mianowicie uważasz często wersję oficjalną jako prawdę świętą objawioną, prawdopodobnie nieświadomie.

Środowisko Open Source, to jest stado kotów, z których każdy chodzi swoimi drogami, i korpodurnie z RHEL nie raz już próbowali wziąść na smycz ekosystem Linuuxowy, a ten ekosystem ma to głębiej niż ustawa przewiduje.
Podobnie rzecz się ma w ekosystemie BSD, mogli przepisać OpenSSL na LibreSSL, to z pieprzonym Systemd mieliby sobie nie poradzić?

Z resztą przy pisaniu LibreSSL developerzy OpenBSD przypilnowali, żeby biblioteka bez problemu chodziła pod Linuxem.

Po prostu trzeba zrozumieć, że Ubuntu to nie Linux i RHEL to nie Linux,
i Novell to też nie Linux.
Ten prawdziwy Linux nie ma korpo, które go promują, ale ma społeczność odporną chyba nawet na wybuch atomowy, a co dopiero na RHEL czy Bubuntu.

Właśnie dlatego Systemd jest tak agresywnie promowany, po czym się okazuje, że można mieć systemd, ale z normalnym initem, normalnym udevem i normalnym syslogiem.

Żeby zrozumieć ten szczegół, to wyobraź sobie, że w 1939 wojska niemieckie weszły do Polski, zostały tu aresztowane, siedzą w obozach,
a Polacy na ich widok ryczą ze śmiechu, i szykują obozy na nastepnych helmutów, ciekawe, co by wtedy Adolf zrobił.

Jest też biblioteka Apulse, która zapewnia kompatybilność z Pulse w samej Alsie, i  w ten sposób drugi wielki plan chwycenia Linuxa za jaja diabli wzięli.

Osobiście myślę, ze to w ogóle schyłkowy okres w historii Systemd,
i że różne dystrybucje pokroją Systemd na takie kawałki, jakie będą potrzebne, a BSD też poszczególne kawałki dopasuje u siebie, żeby *DE chodziły w komplecie.

I przy okazji,BSD to też nie jest skansen, po prostu nowoczesność nie zawsze jest idealna, i nie zawsze jest najlepszym rozwiązaniem.

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-10-11 13:16:28)

Pierwszy raz spotykam się aby forum dotyczące głównie Linuksa było opanowane w takim stopniu przez grono fanbojów besdziano-windowsianych.
Tyle FUD-u, bredni, bełkotu, półprawd, jęczenia, marudzenia nie uświadczy się na portalach oficjalnie sponsorowanych przez M$.
BSD w żadnym istotnym stopniu nie może wykorzystać Systemd z uwagi na fakt iż jest on ściśle powiązany z kernelem Linuksa.

yossarian napisał(-a):

Jacekalex napisał(-a):

Przesadzasz. RHEL agresywnie promuje Systemd, i przypilnowało, żeby BSD zostało na lodzie.

Promuje w KDE? W Debianie? W Ubuntu? W Archu? Promować to może tylko w swojej Fedorze.
Nie trzeba żadnej wojny. BSD się do wielu rzeczy nie nadaje i nikt nie ma ochoty się z jego niedoróbkami dłużej użerać.
Deweloperzy Debiana poważnie rozważają nawet porzucenie jądra FreeBSD z Debiana.

Ale to już zmartwienie społeczności BSD i jego deweloperów.
Mnie jako użytkownika Debiana średnio to interesuje.

Tak promuje, ale nie reklamą, tylko zależnościami, np zamykamy projekt Consolekit - i co wtedy zrobi Gnome?

Zdecyduje się na Logind bo po prostu musi, to samo KDE5.

To jest taka sytuacja, jak nie podaje się informacji wprost, tylko popycha sprawy w danym kierunku przy pomocy działań, które z naszym celem pozornie nie mają nic wspólnego.

Poczytaj sobie o Oknie Overtona, to się dowiesz, jak to się robi w skali makro, na szczeblu całej Europy na całym społeczeństwie kontynentu.
W skali mikro w wąskim środowisku branżowym działa to identycznie, tylko środki do osiągnięcia celu są bardziej subtelne, bardziej wyspecjalizowane.

Polityka średnich i  dużych korpo nie ma pozornie nic wspólnego z biznesem, ale nawet Cannonical potrafiło narobić wiatru z Mirem i FUD przeciwko Waylandowi, natomiast Red-Hat sponsoruje wiele projektów linuxowych, i może mieć morderczo skuteczny wpływ na ich przyszłość.


Z tym przywiązaniem do Systemd, bo przecież wszyscy, to radziłbym Ci zobaczyć trzy drobiazgi z dziedziny inżynierii społecznej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Konformizm_normatywny
http://pl.wikipedia.org/wiki/Konformizm_informacyjny
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Ascha

I proszę, nie wmawiaj mi, że Systemd to standard, bo obaj znamy kilka miejsc, gdzie ten"standard" czy raczej "norma" jest negowana, jednym z przykładów są np Gentoo i  Debian, gdzie powstały takie pomysły jak Cgmanager czy Eudev.

Prawda wygląda tak, że nawet jak Developerzy Debiana decydują się na Systemd, to nie powierzą losów największej dystrybucji Linuxa jakiemuś Petteringowi, żeby się uzależnić od jego humorów, tylko zawsze będą mieli wyjście awaryjne, podobnie Arch, a w Gentoo w ogóle dominacja Systemd jest negowana od samego początku.

Dlatego ja nie widzę przyszłości Systemd w takim niemal monolitycznym kształcie, raczej będzie pokrojony na kawałki.
Tak samo się stało z Pulseaudio, Skype zaczął wymagać PA, to po niespełna dwóch miesiącach jest biblioteka Apulse do Alsy, która udaje PA.

I tak będzie zawsze, bo Developerzy głównych dystrybucji już się dali kiedyś nabrać na HALa i  na Xorga, i w przeciwieństwie do kochanych wyborców, nie dadzą się nabrać po raz kolejny na jedynie słuszny Systemd.

Pozdro
;-)

___

admetus napisał(-a):

Pierwszy raz spotykam się aby forum dotyczące głównie Linuksa było opanowane w takim stopniu przez grono fanbojów besdziano-windowsianych.
Tyle FUD-u, bredni, bełkotu, półprawd, jęczenia, marudzenia nie uświadczy się na portalach oficjalnie sponsorowanych przez M$.
BSD w żadnym istotnym stopniu nie może wykorzystać Systemd z uwagi na fakt iż jest on ściśle powiązany z kernelem Linuksa.

Tutaj też się dyskutuje o systemach operacyjnych, a czasem  konkretnie o przyszłości naszych ulubionych systemów, i w przeciwieństwie do Twoich spostrzeżeń, zawsze kończy się tylko na dyskusji, a nie na FUDzie, jak twierdzisz.

Przy okazji, Systemd przyssał się do kernela jak rzep do psiego ogona, ale w oczach Developerów kernela żadnej miłości ani specjalnych względów dla Systemd nie zobaczysz, wręcz przeciwnie, co jakiś czas Developerzy Systemd dostają "po uszach" właśnie od Linusa i spółki.
Taka sytuacja miała miejsce  niedawno dwa razy, pierwszy raz przy połączeniu Udeva i Systemd, drugi przy awanturze o flagę debug w cmdline.
Wiele wskazuje z resztą, ze Developerzy kernela wcale nie zamierzają oddać Developerom Systemd kontroli nad wszystkimi systemami Linux na świecie.

Pozdro

Zgadza się, nie wymaga uruchomienia demona PA, wtedy demon PA nie blokuje urządzeń dźwiękowych, pozwalając na działanie standardowej konfiguracji Alsy, czy np Jack-audio.
Nic innego nie twierdziłem.

Plany Systemd też mnie specjalnie nie interesują, ponieważ nikt normalny nie pozwoli na zdominowanie ekosystemu Linuxa przez Systemd na warunkach monopolu.
I to niezależnie od tego, jakie wspaniałe plany będą snuli Developerzy Systemd, po prostu nikt, kto zna się na systemach operacyjnych nie uzależni swojej dystrybucji na warunkach wyłącznosści od tworu, który jest największym SPOF w historii systemu Linux.
Zawsze będzie alternatywa, i jest alternatywa, w kazdej poważnej dystrybucji będzie takie czy inne wyjście awaryjne w przypadku kłopotów
z Systemd.

W BSD natomiast mogą bez problemu stworzyć swoją implementację potrzebnych funkcji, i napisać swój zamiennik, żeby środowiska graficzne w BSD działały tak samo, jak w Linuxie.
Odtworzenie BSD  API, jakie gwarantuje systemd dla aplikacji, nie jest jakimś nieosiągalnym kosmosem.

BSD to z resztą nie jest żaden skansen, to jest raczej świat równoległy.
Jak ktoś twierdzi, ze w kernelu FreeBSD czy OpenBSD nie można zaimplementować np mechanizmu kdbus, to niech to spróbuje udowodnić. :D

Przy okazji, ten README który cytujesz, to nie są osiągnięcia Systemd, tylko standardowe mechanizmy kernela.
Przy czym SECCOMP prawdopodobnie zostanie w niedalekiej przyszłości zastąpiony lub rozszerzony o Capsicum, które właśnie pojawiło się we FreeBSD, i jest technicznie skuteczniejsze od Seccomp.

Sznurki:
https://www.cl.cam.ac.uk/research/security/capsicum/
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTczNjM
https://github.com/google/capsicum-linux

Zmiana Seccomp => Capsicum jest wymuszona swoistym consensusem, ustawienia bezpieczeństwa dla seccomp/capsicum dokonuje się kodzie aplikacji, która to aplikacja musi jednakowo działać na Linuxie i na  BSD jednakowo.
Nie można od autorów aplikacji wymagać, żeby pisali jeden program osobno dla Linuxa a osobno dla BSD, zwłaszcza na spore pokrewieństwo MacOS z BSD.

To by było na tyle
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-10-11 16:24:19)

Systemd jest pisany dla Linuksa i korzysta z jego mechanizmów.

Jak ktoś uwielbia inne systemy, to zamiast prowadzić kolejnej jałowej dyskusji, niech zacznie przekuwać swoje światłe wizje w czyny i podeśle deweloperom BSD swoje zbawienne rozwiązania w formie kodu i odpowiednich łatek.

Na pewno bardziej się ucieszą z tego niż z kolejnego bezsensownego wątku na DUG-u, który pewnie niebawem wyląduje w /dev/null.

Jacekalex napisał(-a):

Developerzy Linuxa  i poszczególnych dystrybucji  też dużo głupsi od psów przeważnie nie są. xD

Dlatego całe te wywody to nic innego niż bicie piany.
Skoro deweloperzy nie są tacy głupi i jednocześnie integrują systemy i środowiska graficzne z systemd, to chyba wiedzą co robią i nie ma po co urządzać histerii na forum.

yossarian napisał(-a):

Jacekalex napisał(-a):

Developerzy Linuxa  i poszczególnych dystrybucji  też dużo głupsi od psów przeważnie nie są. xD

Dlatego całe te wywody to nic innego niż bicie piany.
Skoro deweloperzy nie są tacy głupi i jednocześnie integrują systemy i środowiska graficzne z systemd, to chyba wiedzą co robią i nie ma po co urządzać histerii na forum.

To nie "developerzy wiedzą, co robią", tylko delikatna presja - wchłonięcie Udeva, zamknięcie projektu Consolekit, planowane wchłonięcie Dbusa do Logind, w ten sposób najpierw dla środowisk graficznych, a następnie dystrybucji w których te środowiska pracują Systemd staje się bezalternatywny.

Chcesz Gnome = chcesz Systemd, teraz będzie jeszcze chcesz KDE-5 = chcesz Logind czyli chcesz Systemd.
Identycznie poprzez wpływy w Gnome udało się w całym Linuxie na siłę wepchnąć PA, ostatnim akcentem było wyłączenie  suportu Alsy w Skypie (RHEL "nic o tym nie wie").
I jest od razu odpowiedź ekosystemu, czyli kogoś ze "stada kotów".
Apulse - biblioteki bazujące na Pulse, ale będące warstwą kompatybilności PA z Alsą, bez osobnego serwera dźwięku.


Systemd zaszedł bardzo daleko, na razie są takie uniki, jak ktoś nie chce, to może zainstalować ale używać nie Systemd tylko innego inita.
Do tego zawsze jakiś kretyn w typie kogoś, kto tu pisał, zgłosi błąd, bo logind działa niezależnie od tego, jaki init podniósł system.
Co za skandal, dlaczego tego nikt nie poprawia!!!

Tymczasem to nie jest błąd, tylko ktoś po prostu zaczyna działać na rzecz pokrojenia Systemd na lekkostrawne fragmenty, które łatwo będzie użyć w każdym inicie, albo modyfikować czy forkować dalej.

Powstał już jakiś kastrowany Systemd, zgodny z API Systemd, ale bez journald, hostnamed, udeva i paru mniejszych elementów, było o tym na Phoronixie:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTc5MzA

Krótko pisząc, zaczęło się od systemd-shim, i flagi openrc-force w Gnome, a teraz coraz więcej członków "stada kotów" zaczyna prezentować różne obejścia problemu i wyjścia awaryjne.

A to oznacza, ze Systemd będzie wkrótce w częściowym odwrocie, nie znam jego skali i tempa, ale w każdym razie skrzydełka najcudowniejszego dziecka Lennarta zostaną mocno okrojone.

Mnie to nie martwi wcale, ale Admentus i Yossarian pewnie mają inne zdanie na ten temat. :D

Pozdro
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-10-11 19:47:13)

yossarian napisał(-a):

Jacekalex napisał(-a):

Mnie to nie martwi wcale, ale Admentus i Yossarian pewnie mają inne zdanie na ten temat. :D

Mnie nie martwi co ludzie piszą w internetach.
Od nich nic nie zależy.

A co będzie to się okaże. W jasnowidza się nie lubię bawić.

Otóż zależy bardzo wiele, bo wśród piszących na internetach są też tacy blogerzy, jak np Linus T. i podobni hakerzy.

Krótko pisząc, nie ma czegoś takiego, jak "ludzie, od których nic nie zależy", bo każdy "ludź" jest osobą, a nie źdźbłem trawy.

Wśród tych ludzi, od których zależy przyszłość Linuxa, konsensus jest  kluczem do przyszłości systemu, a nie ma tam przyzwolenia na to, żeby jeden projekt inita przejął kontrolę nad całym ekosystemem.
Między innymi też dlatego Wayland ma pełną dowolność w użyciu kompozytora obrazu, że nikt nie chciał widzieć następnego Xorga z jego bezalternatywnym monopolem na obraz.
Z "monopoli" jeszcze jest Wpa_supplicant  i w  pewnym zakresie Cups
i  Sane  ale te programy nie decydują o przyszłości ekosystemu i w razie czego łatwo je zastąpić albo zrobić forka.

Np Linus wkurzył się na Systemd w chwili wchłonięcia Udeva, i od razu wprowadził do kernela mechanizm ładowania firmware bez udziału Udeva.
I to już nie jest żadna gdybologia, bo na te zjawiska są twarde i jednoznaczne symptomy.
Konsensus co do przyszłości Linuxa ma w ekosystemie takie samo znaczenie, co grawitacja w fizyce.
Między innymi właśnie dlatego developerzy Gtk/Gnome, QT, KDE i sterowników Intela tak definitywnie spłukali Mira, że łamał konsensus ekosystemu.

Pozdro
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-10-12 12:26:34)