Nie jesteś zalogowany.
Jeśli nie posiadasz konta, zarejestruj je już teraz! Pozwoli Ci ono w pełni korzystać z naszego serwisu. Spamerom dziękujemy!

Ogłoszenie

Prosimy o pomoc dla małej Julki — przekaż 1% podatku na Fundacji Dzieciom zdazyć z Pomocą.
Więcej informacji na dug.net.pl/pomagamy/.

#1  2012-10-05 16:55:17

  sqrtek - Użytkownik

sqrtek
Użytkownik
Skąd: /bin/true
Zarejestrowany: 2012-06-14

Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

Jako że dopiero zacząłem matmę dyskretną byłbym bardzo wdzięczny za sprawdzenie stwierdzenia czy je dobrze uzupełniłem. Zdanie jest takie:

"Jeżeli liczba jest naturalna, to jest całkowita wobec tego jest nieprawdą, że liczba może być naturalna i nie może być całkowita".

Oznaczenie dałem takie:

p - Liczba jest naturalna
q - Liczba jest całkowita

i tak to ułożyłem:

p => q => (~p ^ ~q)

Czy dobrze to jest? Czy coś źle zrobiłem? Z góry dzięki za pomoc , z tabelką później już sobie poradzę, ale nie wiem czy to dobrze zrobiłem .


"Nie pozwól by zgiełk opinii innych ludzi, zagłuszył Twój wewnętrzny głos" ~ Steve Jobs

Offline

 

#2  2012-10-05 17:19:13

  Minio - Użyszkodnik

Minio
Użyszkodnik
Skąd: Poznań, Polska
Zarejestrowany: 2007-12-22
Serwis

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

Przykład ten ma tę wadę, że zawiera spójnik „może”, który jest spójnikiem intensjonalnym, więc nie jesteś w stanie określić, czy jest to tautologia KRZ.

Przeformułujmy to zdanie tak, aby nam było łatwiej, i żeby jednocześnie prawdopodobnie odpowiadało temu, co chciał przekazać autor:
„Jeżeli liczba jest naturalna, to jest całkowita. Wobec tego jest nieprawdą, że istnieje taka liczba naturalna, która jednocześnie nie jest całkowita”.

Zapiszemy to w ten sposób:
(p → q) → ~(p ∧ ~q)

Jest to tautologia KRZ, zresztą wręcz podręcznikowa (jej weryfikacja za pomocą skróconej metody zero-jedynkowej nie wymaga wiele wysiłku).

Offline

 

#3  2012-10-05 17:28:37

  sqrtek - Użytkownik

sqrtek
Użytkownik
Skąd: /bin/true
Zarejestrowany: 2012-06-14

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

Hmm właśnie ja nie wiem czy te przeformułowanie zdania nie bedzie teraz błędne ponieważ te zdanie całe nam napisał na tablicy wykładowca, ale jeśli uważasz że ma taki sam sens, to ok ( Zaufam Ci bo pewnie bardziej doświadczony w tym jesteś a to mój 1 wykład dopiero był ) :)

Tylko do tego drugiego bym się doczepił:

~(p ^ ~q) wtedy przez te wyciągniętą negację spod nawiasu "q" w nawiasie staje się prawdą, a nie ma być czasem tak: (~q ^ ~q) ?


"Nie pozwól by zgiełk opinii innych ludzi, zagłuszył Twój wewnętrzny głos" ~ Steve Jobs

Offline

 

#4  2012-10-05 18:05:23

  Minio - Użyszkodnik

Minio
Użyszkodnik
Skąd: Poznań, Polska
Zarejestrowany: 2007-12-22
Serwis

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

sqrtek napisał(-a):

~(p ^ ~q) wtedy przez te wyciągniętą negację spod nawiasu "q" w nawiasie staje się prawdą, a nie ma być czasem tak: (~q ^ ~q) ?

Negacja wyciągnięta przed nawias nie neguje negacji q (czyli nie czyni q prawdą), tylko neguje koniunkcję p i negacji q.

Zdanie ~p ∧ ~q brzmiałoby jakoś tak:
„Wobec tego liczba nie może być naturalna i nie może być całkowita”.

Ale ostateczną wersję prawdy poznasz na przyszłym wykładzie ;) .

Offline

 

#5  2012-10-05 18:24:24

  sqrtek - Użytkownik

sqrtek
Użytkownik
Skąd: /bin/true
Zarejestrowany: 2012-06-14

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

Hmm no faktycznie z tą negacją by wyszło mi źle, tak to dokończyłem te tabelkę: http://dl.dropbox.com/u/6083647/20121005256.jpg

W ogóle to zadanie brzmiało "Sprawdź Stwierdzenie" i czy to można już nazwać zadaniem skończonym?


"Nie pozwól by zgiełk opinii innych ludzi, zagłuszył Twój wewnętrzny głos" ~ Steve Jobs

Offline

 

#6  2012-10-05 18:52:30

  Minio - Użyszkodnik

Minio
Użyszkodnik
Skąd: Poznań, Polska
Zarejestrowany: 2007-12-22
Serwis

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

Polecenie jest bardzo nieprecyzyjne, ale z kontekstu można wnioskować, że chodziło o to, aby sprawdzić, czy podane zdanie jest twierdzeniem, czyli prawem nauki. Jak wiadomo, prawa nauki są ściśle ogólne, czyli są zawsze prawdziwe. Ponieważ nasze zdanie jest tautologią KRZ (co pokazałeś tabelką), to odpowiedź brzmi: tak, podane zdanie jest twierdzeniem.
Po zapisaniu takiej odpowiedzi zadanie będzie można nazwać skończonym.

Przy okazji: tautologia jest zawsze prawdziwa, więc Twoja odpowiedź „tautologia prawdziwa” jest… tautologią ;) .

Offline

 

#7  2012-10-05 19:05:42

  sqrtek - Użytkownik

sqrtek
Użytkownik
Skąd: /bin/true
Zarejestrowany: 2012-06-14

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

Dzięki bardzo za odpowiedź ! Ta tabelka była pisana w brudnopisie , teraz muszę to do właściwego zeszytu przepisać, a że nie wiedziałem jak zapisać odpowiedź to napisałem tautologia prawdziwa :).


"Nie pozwól by zgiełk opinii innych ludzi, zagłuszył Twój wewnętrzny głos" ~ Steve Jobs

Offline

 

#8  2012-10-06 08:44:29

  boshh - Użytkownik

boshh
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-11-02

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

Minio a czy przypadkiem nie ma tu sprzecznosci
"prawa nauki są ściśle ogólne, czyli są zawsze prawdziwe. Ponieważ nasze zdanie jest tautologią KRZ (co pokazałeś tabelką), to odpowiedź brzmi: tak "
  tautologia z samej definicji nie moze byc ani prawdziwa ani falszywa poniewaz wynika sama z siebie

Ostatnio edytowany przez boshh (2012-10-06 08:46:17)

Offline

 

#9  2012-10-06 10:32:26

  sqrtek - Użytkownik

sqrtek
Użytkownik
Skąd: /bin/true
Zarejestrowany: 2012-06-14

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

To może po prostu powinienem zapisać, że wyrażenie jest prawem logicznym, ponieważ dla dowolnie przyjmowanych wartości p i q zawsze całe wyrażenie ma wartość 1?


"Nie pozwól by zgiełk opinii innych ludzi, zagłuszył Twój wewnętrzny głos" ~ Steve Jobs

Offline

 

#10  2012-10-06 10:47:36

  boshh - Użytkownik

boshh
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-11-02

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

no wlasnie nie . anie jest taka opcja jezeli p i q ma wartosc jeden to spelniona jest zaleznosc  "`i"` i wtedy calosc jest prawdziwa.
    w logice nie ma dowolnie przyjmowanych wartosci , albo jeden albo zero
          '"  chyba ze w lyndolsie opcja cancel" ale to takpoza tematem

Ostatnio edytowany przez boshh (2012-10-06 10:56:58)

Offline

 

#11  2012-10-06 10:57:08

  sqrtek - Użytkownik

sqrtek
Użytkownik
Skąd: /bin/true
Zarejestrowany: 2012-06-14

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

no właśnie.. i tutaj przy dowolnie wybranych p i q wartość jest 1, wiec jest tautologią.


"Nie pozwól by zgiełk opinii innych ludzi, zagłuszył Twój wewnętrzny głos" ~ Steve Jobs

Offline

 

#12  2012-10-06 11:28:48

  boshh - Użytkownik

boshh
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-11-02

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

nie , nie kolego tu mylisz wartosci . ze tak powiem mylisz poziomy dyskusji. wkraczasz na metapoziom

Offline

 

#13  2012-10-06 11:40:13

  Minio - Użyszkodnik

Minio
Użyszkodnik
Skąd: Poznań, Polska
Zarejestrowany: 2007-12-22
Serwis

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

boshh: tautologia (KRZ, bo o tym mówimy) ze swojej definicji jest schematem zdań wyłącznie prawdziwych. Mieszasz chyba tautologię z zakresu językoznawstwa z tautologią z zakresu logiki.

Offline

 

#14  2012-10-06 11:48:21

  boshh - Użytkownik

boshh
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-11-02

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

no tak ,mnie kiedys uczyli ze tautologia , to jest  zdaniem prawdziwym ,tak jak zdaniem falszywym
nie da sie okreslic . klania sie twierdzenie Godla.
  o wyjatkowosci . to moze przyjmyjmy jako prawde. cytuje z pamieci .
     teorie prawdy .zdanie prawdziwe "snieg jest bialy" jest wtedy prawdziwe jezeli snieg jest bialy

Ostatnio edytowany przez boshh (2012-10-06 11:52:40)

Offline

 

#15  2012-10-06 13:26:47

  Minio - Użyszkodnik

Minio
Użyszkodnik
Skąd: Poznań, Polska
Zarejestrowany: 2007-12-22
Serwis

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

Mówisz o prawdziwości w rozumieniu zgodności z rzeczywistością obiektywną. Tautologie KRZ, o których tutaj rozmawiamy, są schematami zdań zawsze prawdziwych na mocy swojej struktury. KRZ nie daje narzędzi do sprawdzenia, czy zdanie jest prawdziwe w znaczeniu, o którym mówisz. Tym zajmują się szczegółowe nauki empiryczne.

Offline

 

#16  2012-10-06 13:44:15

  boshh - Użytkownik

boshh
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-11-02

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

a tu sie nie zgadzam z kolego.  dokladnie z tym
"schematami zdań zawsze prawdziwych na mocy swojej struktury'
    no wlasnie nie mozna w czyms byc i o tym mowic

    "edytka"
        "zdanie jest prawdziwe w znaczeniu"
                     zdanie jest prawdziwe niezaleznie od znaczenienia .nawet od twojej woli.
                          i tu wlasnie wkracza logika .i tlumaczy i objasnia

Ostatnio edytowany przez boshh (2012-10-06 14:02:53)

Offline

 

#17  2012-10-06 14:17:02

  Minio - Użyszkodnik

Minio
Użyszkodnik
Skąd: Poznań, Polska
Zarejestrowany: 2007-12-22
Serwis

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

boshh: nie musisz się ze mną zgadzać. To jest definicja tautologii KRZ. Zajrzyj do dowolnej książki do logiki.

Offline

 

#18  2012-10-06 14:27:49

  boshh - Użytkownik

boshh
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-11-02

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

moglbys cos polecic

tylko w wersji elektronicznej,. nie lubie za duzo liter

Ostatnio edytowany przez boshh (2012-10-06 14:34:57)

Offline

 

#19  2012-10-06 14:40:17

  Minio - Użyszkodnik

Minio
Użyszkodnik
Skąd: Poznań, Polska
Zarejestrowany: 2007-12-22
Serwis

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

Książek, z których ja się uczyłem, nie mogę polecić ;) .
Z takich miłych, łatwych i przyjemnych to znam tylko „Logika dla opornych” Wieczorka.

Offline

 

#20  2012-10-06 14:49:03

  boshh - Użytkownik

boshh
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-11-02

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

a tak BTW. nie wiem czy kolega zna logiga Spinoze .trojwartosciowa logika. to jezcze lepsza jazda

Offline

 

#21  2012-10-06 15:01:44

  sqrtek - Użytkownik

sqrtek
Użytkownik
Skąd: /bin/true
Zarejestrowany: 2012-06-14

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

Minio napisał(-a):

Z takich miłych, łatwych i przyjemnych to znam tylko „Logika dla opornych” Wieczorka.

Potwierdzam bardzo miło się czyta tego ebooka, i "łopatologicznie" wszystko wyjaśniane jest.


"Nie pozwól by zgiełk opinii innych ludzi, zagłuszył Twój wewnętrzny głos" ~ Steve Jobs

Offline

 

#22  2012-10-06 15:26:00

  Minio - Użyszkodnik

Minio
Użyszkodnik
Skąd: Poznań, Polska
Zarejestrowany: 2007-12-22
Serwis

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

boshh: ale my tutaj poruszamy się w obrębie klasycznego rachunku zdań. Działy logiki zakładające więcej niż dwie wartości, działy skłaniające się ku empirii i wszelkie inne zagadnienia pozostają bez znaczenia.

Offline

 

#23  2012-10-06 15:54:06

  boshh - Użytkownik

boshh
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-11-02

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

zyje jeszce Wieczorek. to moze by sie wypowiedzial , internet jest dostepny dla wszystkich. nie trza nawet nigdzie chodzic

Ostatnio edytowany przez boshh (2012-10-06 15:58:46)

Offline

 

#24  2012-10-12 14:05:53

  sqrtek - Użytkownik

sqrtek
Użytkownik
Skąd: /bin/true
Zarejestrowany: 2012-06-14

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

Po ostatnich ćwiczeniach z maty dyskretnej, nie wiem w ogóle jak się zabrać za zadanie typu poniżej..
Mam takie zadanie: "Znajdź wyrażenie równoważne (~p V q ) , w którym jest tylko operator dysjunkcji."

Tak wygląda rozwiązanie tego:

Kod:

~p V q
~(p ^ ~q)
p | (~q)
p | (q | q)

Nie rozumiem jak się za to zabrać, jak to jest zrobione.. Można prosić o jakieś wskazówki? Gdzie to jest jakoś ładnie wytłumaczone? Z góry dzięki za pomoc.

Jakbyście mieli jakiś kurs na necie , ew. jakąś książkę gdzie to jest wytłumaczone jak takie coś wykonywać pokolei, to byłbym bardzo wdzięczny.

Ostatnio edytowany przez sqrtek (2012-10-12 14:15:22)


"Nie pozwól by zgiełk opinii innych ludzi, zagłuszył Twój wewnętrzny głos" ~ Steve Jobs

Offline

 

#25  2012-10-12 17:08:32

  boshh - Użytkownik

boshh
Użytkownik
Zarejestrowany: 2010-11-02

Re: Sprawdzenie Stwierdzenia z Logiki - Matma Dyskretna

(~p V q)  -- to prawo wylaczonego srodka (z dwoch zdan, zdania lub jego zaprzeczenia , zawsze tylko jedno zdanie jest prawdziwe) :; tertium non datur.
      troche wprowadzasz zamet w symbolach , dysjunkcja tzn. OR (chyba) i '|' to tez chyba OR.
         
       a polecic moge


"""""'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

— Mieczysław Omyła - Zarys logiki.pdf    WSiP, Warszawa 1995.



— Omyła, M., Logika. Wybrane zagadnienia, WSiP, Warszawa 1980.



— Grzegorz Malinowski, Logika ogólna, wyd. III, PWN, Warszawa 2010.


  — Borkowski, L., Logika formalna, PWN, Warszawa 1970 (również inne wydania).

   
  — Stanosz, B., Wprowadzenie do logiki formalnej. Podręcznik dla  humanistów, PWN Warszawa 1985 (oraz inne wydania)


  — Trzęsicki, K., Elementy logiki dla humanistów, Biblioteka Myśli   Semiotycznej, Warszawa 1994.



— Trzęsicki, K., Logika. Nauka i Sztuka, Białystok 1999.

"""""'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
w sklepie z chomikami nie wiem czy wszystkie ,ale od czego sa biblioteki.

Ostatnio edytowany przez boshh (2012-10-12 17:53:11)

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Możesz wyłączyć AdBlock — tu nie ma reklam ;-)