Nie jesteś zalogowany.
Jeśli nie posiadasz konta, zarejestruj je już teraz! Pozwoli Ci ono w pełni korzystać z naszego serwisu. Spamerom dziękujemy!

Ogłoszenie

Prosimy o pomoc dla małej Julki — przekaż 1% podatku na Fundacji Dzieciom zdazyć z Pomocą.
Więcej informacji na dug.net.pl/pomagamy/.

#1  2015-03-20 09:35:12

  bryn1u - Użytkownik

bryn1u
Użytkownik
Zarejestrowany: 2009-04-17

Jaki Linux w firmach - administracja.

Witam,

Mam takie pytanie, jakie sa uzywane dystrybucje linuxa w korporacjach, malych/srednich/duzych firmach. Chodzi mi o zarzadzanie serverami i sieciami.

Pozdrawiam,


E-Booki: FreeBSD, OpenBSD, Linux, Hacking, PHP, Catia, Perl_CGI, Mysql ...
http://unix-ebooki.neth.pl/

Offline

 

#2  2015-03-20 09:44:24

  Jacekalex - Podobno człowiek...;)

Jacekalex
Podobno człowiek...;)
Skąd: /dev/random
Zarejestrowany: 2008-01-07

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

W dużych korpo zazwyczaj RHEL albo SLES/SLED, w "misiach" zazwyczaj to,
co informatyk umie zainstalować, najczęściej  Ubuntu, czasem Debian, OpenSUSE albo Fedora.

Jeśli chodzi o różniaste serwery czy "routery" robione często ze starych kompów,
to już totolotek, co tam można znaleźć.

Pozdro
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2015-03-20 09:56:26)


W demokracji każdy naród ma taką władzę, na jaką zasługuje ;)
Si vis pacem  para bellum  ;)       |       Pozdrawiam :)

Offline

 

#3  2015-03-20 16:08:44

  rulezdc - Członek DUG

rulezdc
Członek DUG
Skąd: Tarnowskie Góry
Zarejestrowany: 2007-05-22

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

nie zapominaj o centos-ie plus do zarzadzania satellite/spacewalk puppet sccm
ale w korpo to glownie red hat suse suse bo daja darmowo do vmware

Offline

 

#4  2015-03-20 16:27:54

  Jacekalex - Podobno człowiek...;)

Jacekalex
Podobno człowiek...;)
Skąd: /dev/random
Zarejestrowany: 2008-01-07

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

CentoOSa można często znaleźć na serwerach różnej maści, ale u mnie on się mieści w kategorii "RHEL dla ubogich", bo CentOS jest podobno binarnie zgodny z RHEL, i to jest jego główna, by nie napisać że jedyna, zaleta.

W innych kwestiach Debian zjada CentOS'a na śniadanie.


W demokracji każdy naród ma taką władzę, na jaką zasługuje ;)
Si vis pacem  para bellum  ;)       |       Pozdrawiam :)

Offline

 

#5  2015-03-20 21:17:30

  ethanak - Użytkownik

ethanak
Użytkownik
Skąd: Ungwenor
Zarejestrowany: 2010-07-19
Serwis

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

@up: w jakich mianowicie kwestiach i czy masz na to jakiś dowód czy to kolejna bajka o Misiach Wydajach?


Nim mechaniczne larum zagrasz mi, kanalio,
głosząc nadejście Javy - śmiertelnego wroga!
Zespół Adwokacki Dyskrecja

Offline

 

#6  2015-03-20 21:38:23

  pasqdnik - Pijak ;-P

pasqdnik
Pijak ;-P
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-06

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

@ethanak: w 3 kwestiach.
1. "wpisz se w gugle, to zobaczysz, ale i tak najlepszy jest rzętu"
2. "wiem, ale nie powiem"
3. "nie wiem, ale się wypowiem"

:)


Dum spiro - spero ...
pozdrawiam, pasqdnik

Offline

 

#7  2015-03-20 22:03:20

  winnetou - złodziej wirków ]:->

winnetou
złodziej wirków ]:->
Skąd: Jasło/Rzeszów kiedyś Gdańs
Zarejestrowany: 2008-03-31
Serwis

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

dobra panowie - albo sensowne argumenty albo milczymy albo lądujemy w kosmosie ;)


LRU: #472938
napisz do mnie: ola@mojmail.eu
Hołmpejdż | Galerie | "Twórczość" || Free Image Hosting

Offline

 

#8  2015-03-21 11:49:53

  Lorenzo - Moderator

Lorenzo
Moderator
Zarejestrowany: 2005-12-23

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

Ogólnie to RedHaty w zględnie SUSE i ich pochodne (centos, scientific, etc) są odgórnie pobłogosławione przez komercyjne oprogramowanie i od strzała współpracują zarowno z "nietypowym" sprzętem np. od National Instruments, czy specjalizowanym oprogramowaniem CAD/CAE.
Debian daje radę, ale po silnym spuszczaniu się na niego.

Murzyntu i tym podobne user friendly dystrybucje często nie pozwalają się zmusić do współpracy (szczególnie ostatnie wersje).

Offline

 

#9  2015-03-21 13:39:34

  Pavlo950 - człowiek pasjonat :D

Pavlo950
człowiek pasjonat :D
Zarejestrowany: 2012-02-20
Serwis

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

U mnie w szkole główny informatyk nauczyciel się wkurzył i postawił serwer na FreeBSD o ile mnie pamięć nie myli i chodzi to o wiele lepiej niż na jakichś tam Windowsach czy dziwnych switchach. Ale to wyjątek.

RedHat chyba jakieś szkolenia ma w ofercie.

Ostatnio edytowany przez Pavlo950 (2015-03-21 13:40:47)

Offline

 

#10  2015-03-21 14:20:28

  thomsson - Dyskutant

thomsson
Dyskutant
Zarejestrowany: 2011-10-26

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

Ma i redhat i novel, nawet cisco robi jakieś linuxowe szkolenia , ale najlepiej w kategorii certow zrobić sobie LPI jest uniwersalne przynajmniej


ilin napisał
"DUG to tez moja mała ojczyzna"

Offline

 

#11  2015-03-21 14:28:49

  pasqdnik - Pijak ;-P

pasqdnik
Pijak ;-P
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-06

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

Jeśli autor pyta w znaczeniu "czego adminki się uczyć, lub z czego się szkolić dla papiera" to RH / SUSE / Debian.

Co do statystyk jaki OS jest używany w danych firmach to chyba nie ma takich statystyk - więc można tylko zgadywać.


Dum spiro - spero ...
pozdrawiam, pasqdnik

Offline

 

#12  2015-03-21 15:44:46

  thomsson - Dyskutant

thomsson
Dyskutant
Zarejestrowany: 2011-10-26

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

Jeśli pyta się dla Papieru to imo LPI, albo certyfikacja RedHata, a jeśli nie dla papieru, to niech się nauczy któregokolwiek z nich dobrze (CentOS/Redhat, Debian, SUSE) to z dokumentacją może skonfigurować nawet prom kosmiczny

btw trochę offtop, ale warto się bawić w ogóle w certyfikacje z Linuxa od Cisco? Bo mam okazje zdać Linux Essentials by Cisco za darmo (co prawda materiał tam to jest fraszka dla każdego kto robił ocś więcej niż otwieranie FF) i sobie go zdam, ale czy warto się bawić w kontynuacje tego wątku, ktoś będzie na to patrzył, czy lepiej przeznaczyć te pieniążki na LPI/RH od podstaw?


ilin napisał
"DUG to tez moja mała ojczyzna"

Offline

 

#13  2015-03-21 16:51:14

  Jacekalex - Podobno człowiek...;)

Jacekalex
Podobno człowiek...;)
Skąd: /dev/random
Zarejestrowany: 2008-01-07

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

ethanak napisał(-a):

@up: w jakich mianowicie kwestiach i czy masz na to jakiś dowód czy to kolejna bajka o Misiach Wydajach?

Prosty przykład:
przenośność oprogramowania między dystrybucjami Linuxa - paczka deb kontra rpm.
Deb może sobie fruwać między podobnymi wersjami Debiana, *Buntu, Minta i diabli wiedzą, ile mniejszych systemów.

A spróbuj przenosić  paczki rpm między RHEL, SUSE i Mageią.

Inna zaleta?
Sterowniki - w Debianie możesz z paczek zainstalować jajka od wersji od 2.6.x do 3.19.1, zależy, jakie potrzebujesz.
Próbowałeś jajko z CentOS 4.x zapakować do 6.x?

CentOS ma włączonego SElinuxa? tak, ale tylko w trybie targeted, żeby go przestawić w tryb SELinux strict, to jest więcej gimnastyki, niż z Debianem czy Gentoo, o trybie mls nie wspominając w ogóle.

Debian jest o wiele bardziej elastyczny od wszystkiego, co używa lub używało paczek RPM.
A ta elastyczność daje pole manewru do radzenia sobie z różnymi problemami.

Albo sławna dziura w bibliotece libc - zwwiązana z funkcją LD_AUDIT, Debian załatany po 23 godzinach po znalezieniu luki, RHEL po dwóch dniach, Gentoo dopiero po tygodniu (team toolchain miał wakacje).
W rezultacie wśród serwerów internetowych regularnie aktualizowany Debian wytrzymuje więcej ataków, niż porównywalny CentOS, bo po prostu w Debianie krytyczne dziury są łatane najszybciej ze wszystkich dystrybucji, a ani Debian, ani żadna dystrybucja bazująca na RPM nie oferuje systemu hardened, jak Gentoo czy ostatnio Arch, ze wsparciem dla Grsec/Paxa i równocześnie SELinuxa/Apparmora/Tomoyo.

W rezultacie, w mojej opinii, Debian na śniadanie zjada wszystko, co bazuje na paczkach rpm.

Oczywiście, każdy absolwent 1024 stopni kursu RHEL będzie innego zdania,
ale ten fakt zaliczam do licznych przypadków "syndromu sztokholmskiego".... xD

Pozdro
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2015-03-21 16:52:30)


W demokracji każdy naród ma taką władzę, na jaką zasługuje ;)
Si vis pacem  para bellum  ;)       |       Pozdrawiam :)

Offline

 

#14  2015-03-21 19:12:46

  Lorenzo - Moderator

Lorenzo
Moderator
Zarejestrowany: 2005-12-23

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

@Jacekalex Spróbuj cokolwiek komercyjnego odpalić na RHacie i debianie. Na tym pierwszym pójdzie od strzała na drugim masz tydzień z głowy

Offline

 

#15  2015-03-21 20:54:15

  rulezdc - Członek DUG

rulezdc
Członek DUG
Skąd: Tarnowskie Góry
Zarejestrowany: 2007-05-22

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

to samo miałem napisać ale mnie uprzedzileś. Druga sprawa to certyfikacje apliakcji i support, pokaż mi czy na debiana np takcy zdziercy jak Oracle dają ci go, pierwsze pytanie zawsze jest, a na jakim systemie zainstalowane. Tu jest na plus dla RHEL-a i SUSE - support, fakt musisz zapłacić ale masz pewność, że maz odpowiedź w odpowiednim czasie.

Co do szkoleń Red Hata, no tutaj to można napisac, że niestety szkolenia są drogie, a niekiedy na nich są pierdoły, jednak przydają się do usystematyzowania wiedzy. Druga sprawa egzaminy, 4 tysiaki za egzamin to zdecydowanie za dużo, tym bardziej po zmianach jakie wprowadzili z certyfikacjami i następnym skokiem na kasę.

Korporacje, ważne instytucje naprawde nie pozwolą sobie aby systemy były bez supportu, różnego rodzaju audyty zjadły by ich na dzień dobry.

Offline

 

#16  2015-03-21 21:07:11

  pasqdnik - Pijak ;-P

pasqdnik
Pijak ;-P
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-06

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

Lorenzo napisał(-a):

@Jacekalex Spróbuj cokolwiek komercyjnego odpalić na RHacie i debianie. Na tym pierwszym pójdzie od strzała na drugim masz tydzień z głowy

Znam jeden produkt, gdzie jest dokładnie na odwrót - no ale wyjątek potwierdza regułę ;-)


Dum spiro - spero ...
pozdrawiam, pasqdnik

Offline

 

#17  2015-03-21 21:32:13

  rulezdc - Członek DUG

rulezdc
Członek DUG
Skąd: Tarnowskie Góry
Zarejestrowany: 2007-05-22

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

Znam jeden produkt, gdzie jest dokładnie na odwrót - no ale wyjątek potwierdza regułę ;-)

Podaj co to jest :), bo jedna aplikacja wiosny nie czyni :)

Offline

 

#18  2015-03-21 21:54:58

  pasqdnik - Pijak ;-P

pasqdnik
Pijak ;-P
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2006-03-06

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

http://www.caldera.com/

Od strzała działa tylko na ich przygotowanym debianie i osx, na czymś innym to droga przez mękę :)


Dum spiro - spero ...
pozdrawiam, pasqdnik

Offline

 

#19  2015-03-22 08:12:28

  Jacekalex - Podobno człowiek...;)

Jacekalex
Podobno człowiek...;)
Skąd: /dev/random
Zarejestrowany: 2008-01-07

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

Lorenzo napisał(-a):

@Jacekalex Spróbuj cokolwiek komercyjnego odpalić na RHacie i debianie. Na tym pierwszym pójdzie od strzała na drugim masz tydzień z głowy

A ileż to komercyjnych projektów mieści się w tych milionach WP, Prestashopów czy Joomli? Czy chociażby serwerów Samby, Asterisków, Freeswitchy czy Postfixów?

Jak masz jakiś drogi, komercyjny projekt, to do niego dobierasz odpowiedni system.
I nie strasz np Javą, bo Jbossa to nie tylko na Debianie, ale nawet na Gentoo Hardened też postawię, i nawet chodzi.

Bazę Oracle też już na Gentusiu uruchomiłem, i też chodziła, chociaż z kwadrans trwało, aż się serwer Oracle z PAXem pogodziło.

Linux, to Linux, z każdym komercyjnym softem na Linuxa trzeba wiedzieć, jak go uruchomić, a jak ktoś nie wie, to się mówi trudno.

___


rulezdc napisał(-a):

Co do szkoleń Red Hata, no tutaj to można napisac, że niestety szkolenia są drogie, a niekiedy na nich są pierdoły, jednak przydają się do usystematyzowania wiedzy. Druga sprawa egzaminy, 4 tysiaki za egzamin to zdecydowanie za dużo, tym bardziej po zmianach jakie wprowadzili z certyfikacjami i następnym skokiem na kasę.
...

Ja raczej widzę w tych szkoleniach coś w rodzaju korporeligii, ich objętość zawsze jest taka, żeby  przeciętny człowiek nie mógł równocześnie być np inżynierem RH i inżynierem Cisco, a potem taki człowiek, który ma tylko bardzo wąski zasób wiedzy na temat produktu jednej korpo, z natury rzeczy jest darmowym akwizytorem tejże korpo.

Jeżeli do tego fakt bycia akwizytorem danej korpo oznacza dla niego wyższy status społeczny (dokłanie tak samo to działa, jak w sytuacji, kiedy kretyn kupuje Iphona), i w pewnym momencie korpo buduje wokół siebie coś w rodzaju sekty religijnej, której celem jest wielbienie danej korpo.

Mistrzostwo świata w tej (innej rynkowo ale identycznej socjologicznie) dziedzinie osiągnął Apple, ale wiele firm technologicznych stosuje ten sam model socjologiczny, kształcąc swoich korpoksięży i korpobiskupów na swoistych korposeminariach zwanych szkoleniami.

rulezdc napisał(-a):

...
Korporacje, ważne instytucje naprawde nie pozwolą sobie aby systemy były bez supportu, różnego rodzaju audyty zjadły by ich na dzień dobry.

Ja tu raczej widzę zapotrzebowanie na tzw "dupochron".

Podstawowym zajęciem wszystkich korpoludków, którzy chcą skutecznie awansować w korpo, jest unikanie odpowiedzialności za cokolwiek, i unikanie jakiegokolwiek ryzyka.
Gdyby w jakiejś korpo ktoś chciał darmowy system, do którego nie ma zapewnionego komercyjnego supportu, to musiałby wziąść odpowiedzialność za ten system.
I nie ma tu znaczenia, że na listach mailingowych każdy problem dotyczący SELinuxa można załatwić w ciągu czasami tygodnia, a na forum Grsec w ciągu zazwyczaj 24 godzin, bo po prostu jak się system posypie, to można zwalić winę na RH, jeśli ten bierze kasę za support, a w przypadku Debiana żadna korpo takiego supportu nie gwarantuje na papierze, i chociaż społeczność Debiana wszystkie błędy by rozwiązywała w ciągu kwadransa, to dupochron z tego żaden, bo w razie wpadki nie ma kogo pozwać o odszkodowanie.

Co prawda na takie pozwy RH ma znacznie lepszych prawników, niż ktokolwiek, kto może ich pozwać, ale o tym się korpoludki dowiadują już po fakcie, co jednak nie zmienia faktu, że za przegrany proces z RH żaden dyrektor z żadnej korpo jeszcze nie wyleciał. ;)

Pozdro


W demokracji każdy naród ma taką władzę, na jaką zasługuje ;)
Si vis pacem  para bellum  ;)       |       Pozdrawiam :)

Offline

 

#20  2015-03-22 09:09:41

  ethanak - Użytkownik

ethanak
Użytkownik
Skąd: Ungwenor
Zarejestrowany: 2010-07-19
Serwis

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

Jacekalex napisał(-a):

ethanak napisał(-a):

@up: w jakich mianowicie kwestiach i czy masz na to jakiś dowód czy to kolejna bajka o Misiach Wydajach?

Prosty przykład:
przenośność oprogramowania między dystrybucjami Linuxa - paczka deb kontra rpm.
Deb może sobie fruwać między podobnymi wersjami Debiana, *Buntu, Minta i diabli wiedzą, ile mniejszych systemów.

A spróbuj przenosić  paczki rpm między RHEL, SUSE i Mageią.

Żartujesz sobie czy naprawdę nie masz pojęcia o czym piszesz?

.*buntu, Mint i wszelkie inne na debach oparte to nie są oddzielne dystrybucje, tylko bliższe lub dalsze (a nawet bardzo dalekie) modyfikacje Debiana. Stąd kompatybilność. Przy czym przy próbach instalacji debów spoza dystrybucji można się nieco zdziwić (czego przykładem były choćby próby instalacji Mileny) - choćby z uwagi na manieryzmy Ubuntu trzymania różnych ważnych plików w różnych miejscach (przy czym różnice zachodzą z wersji na werję). Owszem - na poziomie źródłowym kompatybilność jest wyższa - ale co do fruwania to się chyba bajek o Ali-Babie i latającym dywanie naczytałeś.


RPM-y z RedHata możesz spokojnie instalować na CentOS-ie czy Fedorze (i vice versa - czego przykładem choćby EPEL). Inne dystrybucje oparte na RPM wcale nie są pochodnymi RH, i fakt użycia przez nie mechanizmu RPM a nie DEB nie świadczy jeszcze o jakichkolwiek pretensjach do kompatybilności z RH.

Inna zaleta?
Sterowniki - w Debianie możesz z paczek zainstalować jajka od wersji od 2.6.x do 3.19.1, zależy, jakie potrzebujesz.
Próbowałeś jajko z CentOS 4.x zapakować do 6.x?

Że tak zapytam - po jaką cholerę?

Debian jest o wiele bardziej elastyczny od wszystkiego, co używa lub używało paczek RPM.
A ta elastyczność daje pole manewru do radzenia sobie z różnymi problemami.

Znów bajka. Nie wiem skąd Ci się takie przekonanie wzięło - może dlatego, że w Debianie (i mutacjach) masz katalog "debian" i w nim multum pliczków i subkatalogów, a w RPM-ie wszystko siedzi w jednym specu? A jaka to k... różnica... może poza tym, że aby opanować wszystkie możliwe "debpomagacze" które w teorii mają pomagać w stworzeniu paczek, a w praktyce stworzenie takowej skutecznie utrudniają (przynajmniej dla kogoś, kto tworzeniem takowych nie zajmuje się na codzień), na odmianę opanowanie składni speca to kwestia paru minut nauki?

Tymczasem zarówno deb jak i RPM zawierają dokładnie te same informacje: wykaz zależności (provides, requires itd.), archiwum z plikami, zestaw skryptów pre/post oraz informacje w jaki sposób pakiet został utworzony (czyli spec w przypadku RPM-a, skrócona zawartość katalogu debian w przypadku deba). Wszystko. Żadnej magii i żadnej wyższości. Nic. Nada. Nothing. Ни хуя!

Jeśli już koniecznie mówimy o wyższości - porównać możemy co najwyżej polecenia "rpm" i "dpkg". A tu - wybacz że rozwieję Twoje wyobrażenia - widziałbym lekką wyższość rpm-a. Dlaczego?

A podaj mi może odpowiednik rpm-owego przełącznika "--dbonly" w dpkg. A z doświadczenia powiem Ci, że bardzo się ów przełącznik przydaje - szczególnie przy dystrybucjach takich mniej stabilnych.

Natomiast porównanie programów operujących na wyższym poziomie (wszelkie aptitudy, apt-gety i inne yumy) pozwoli co najwyżej na stwierdzenie, że najpierw jest Poldek, potem długo nic a potem reszta świata... :)

Albo sławna dziura w bibliotece libc - zwwiązana z funkcją LD_AUDIT, Debian załatany po 23 godzinach po znalezieniu luki, RHEL po dwóch dniach, Gentoo dopiero po tygodniu (team toolchain miał wakacje).

Wiesz - są kłamstwa, grube kłąmstwa i statystyki. Szczególnie statystyki tworzone na podstawie pojedynczego przypadku.
Zresztą Twoja stronniczość wyłazi z powyższego zdania jak gów^H^H^Hpodwiązki z kaleson. Usprawiedliwiasz Gentoo (bo przecież nikt się nie będzie na Gientka włamywać jak team jest na urlopie, chakiery grzecznie poczekają), porównujesz czasy reakcji rzędu godzin skrzętnie zapomijnając o tym, że w Debianie kolega Miecio co się glibcem zajmuje może sobie wrzucić nową paczkę wywołując przy tym ochu, achy i oklaski - w RH taka paczka musi przejść parę audytów (choćby z tego powodu, że RH własną du^H^Hkasą odpowiada przed klientem, a panu Mieciowi od Debiana klient może co najwyżej nagwizdać). Punkt dla RH za szybkie załatanie dziury i zrobienie pełnych audytów w ciągu zaledwie dwóch dni, podczas gdy samo stworzenie paczki zajęło teamowi Debiana 23 godziny.

W rezultacie wśród serwerów internetowych regularnie aktualizowany Debian wytrzymuje więcej ataków, niż porównywalny CentOS,

Jakieś żródła czy znów Szeherezada wspominała?

Oczywiście, każdy absolwent 1024 stopni kursu RHEL będzie innego zdania,
ale ten fakt zaliczam do licznych przypadków "syndromu sztokholmskiego".... xD

Pozwól że odpowiem jeno odnośnikiem, cytat sobie znajdziesz: Mt, 7, 3-5. Ze szczególnym uwzględnieniem owego "5".

Ostatnio edytowany przez ethanak (2015-03-22 09:13:40)


Nim mechaniczne larum zagrasz mi, kanalio,
głosząc nadejście Javy - śmiertelnego wroga!
Zespół Adwokacki Dyskrecja

Offline

 

#21  2015-03-22 09:51:40

  ilin - Palacz

ilin
Palacz
Skąd: PRLu
Zarejestrowany: 2006-05-03

Re: Jaki Linux w firmach - administracja.

Wystarczy tego bajdurzenia.

Zamykam.


Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Polski portal Debiana

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Nas ludzie lubią po prostu, a nie klikając w przyciski ;-)