Nie jesteś zalogowany.
Jeśli nie posiadasz konta, zarejestruj je już teraz! Pozwoli Ci ono w pełni korzystać z naszego serwisu. Spamerom dziękujemy!

Ogłoszenie

Prosimy o pomoc dla małej Julki — przekaż 1% podatku na Fundacji Dzieciom zdazyć z Pomocą.
Więcej informacji na dug.net.pl/pomagamy/.

#1  2007-11-04 11:35:57

  bobycob - Członek z Ramienia

bobycob
Członek z Ramienia
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-08-15

system 32bit czy 64 bit

Witam

Jakiś czas temu zmieniłem bebechy komputera aktualnie mam dwórdzeniowego athlona. Pozostaję jednak nadal przy 32bitowym systemie.
Stąd pytanie do użytkowników systemów 64 bitowych, czy warto zmienić system? Działa to szybciej/stabilniej - choć właściwie co ma być stabilniejsze;).
Zainstalowałem raz OS 64bit, ale dość szybko odpuściłem ze względu na problemy - opera brak wersji 64bit, tak samo flash - co z wine nie będzie problemów z odpalaniem potrzebnych tooli z windowsa?.
Co z pamięciożernością? z tego co pamiętam kod rozkazu w porównaniu do wersji 32bit jest dwa razy dłuższy czyli 64bit. Mogę się spodziewać podwojonego apetytu na pamięć?

A i jeszcze w odniesieniu do serwerów - czy w jakiś sposób wpływa na poprawę wydajności zmiana rodzaju softu na takim serwerze - router - pewnie tak ale czy jest to powyżej 1-4 %. Czyli warto tracić na to prąd czy nie.

Właściwie post odnosi się też do intela

Offline

 

#2  2007-11-04 11:55:24

  TBH - Członek DUG

TBH
Członek DUG
Skąd: Ruda Śląska
Zarejestrowany: 2006-03-07
Serwis

Re: system 32bit czy 64 bit

mam 64 bit ;) i nie ma żadnych problemów, binarny firefox ma  flasha, jave, amd64codecs w niczym nie udostępują 32 bitowym kodekom, a podwójnego zapotrzebowania nie widzę ;] wręcz przeciwnie, po zmianie na -Os system żre mniej ramu, a subiektywne moje odczucie: Płynniej działa :)

Athlon 3600+ X2 64bit


http://tbhthelolmaker.wordpress.com/kontakt/
<TBH> Gentoo!
<X-dos> cóz, sa ludzie ktorzy nie wiedza co robic ze swoim wolnym czasem :)

Offline

 

#3  2007-11-04 12:45:54

  Ryszard - Piwo DUG

Ryszard
Piwo DUG
Skąd: Zadupia
Zarejestrowany: 2006-06-30

Re: system 32bit czy 64 bit

tak tak tak jawy flesze kodeki drajvery od niedwana pokazały sie na 64 bitach
Pamietam kiedys nie było ale teraz sa i jest gut
no i jest niedziela mam kaca mada faka


http://img196.imageshack.us/img196/3770/freebsde.jpg

Offline

 

#4  2007-11-04 13:00:54

  Syziek - Członek DUG

Syziek
Członek DUG
Skąd: Tychy
Zarejestrowany: 2004-11-14

Re: system 32bit czy 64 bit

Od jakiegos czasu tez mam procka 64 bitowego (Core 2 Duo E4300), ale naraziesiedze na Debianie i386. Ale skoro piszecie ze niema juz zadnych problemów wiec chyba w njblizszym czasie sprubuje.

A jak jest se starymi gierkami? głównie chodzi mi o UT'99, dziala to bez problemu?


JID: syziek@jid.dug.net.pl
Registered Linux user: #372377
http://imagegen.last.fm/mrMoonsault2/recenttracks/4/Syziek.gif

Offline

 

#5  2007-11-04 15:16:26

  BiExi - matka przelozona

BiExi
matka przelozona
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-16
Serwis

Re: system 32bit czy 64 bit

Ja rowniez ma 64 bit system i wszystko dziala mi ladnie :P (gentoo)

Online

 

#6  2007-11-04 16:51:24

  Matthew - Użytkownik

Matthew
Użytkownik
Skąd: Lipka/Gdańsk (PG)
Zarejestrowany: 2006-06-09
Serwis

Re: system 32bit czy 64 bit

Wszystkie 32bitowe proramy będą chodzić na 64bity jeżeli ma się 32bitowe biblioteki. To tak jak odpalać dosowe programy pod windą. A że sterowniki do grafi odrazu dają taką opcję to problemu być nie powinno. A opera 64bitowa już jest (co prawda beta, ale zawsze... a szczerze to FF stabilny mi się częściej wywala niż beta opery). Gorzej tutaj z flashem pod operą ale mieli to poprawić.

Offline

 

#7  2007-11-04 18:13:42

  bobycob - Członek z Ramienia

bobycob
Członek z Ramienia
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-08-15

Re: system 32bit czy 64 bit

Dziękuję wszystkim za zainteresowanie.
Pozostaje jednak jeszcze jedna kwestia, czy poza ewentualnymi problemami i samą satysfakcją posiadania systemu 64bit zyskam coś na wydajności?  Mam dwórdzeniowy serwer intel dualcore na pokładzie przeznaczony na router i zastanawiam się który system wybrać sprawdzony x86 czy ia64.

Offline

 

#8  2007-11-04 18:31:21

  Matthew - Użytkownik

Matthew
Użytkownik
Skąd: Lipka/Gdańsk (PG)
Zarejestrowany: 2006-06-09
Serwis

Re: system 32bit czy 64 bit

Gdzieś ktoś kiedyś zrobił testy... Jeżeli w pełni się wykorzysta architekturę 64bitową to słabszy taktowalnie system 64bitowy działa dużo szybciej niż najmocniejszy procek 32bitowy.

Offline

 

#9  2007-11-04 18:34:25

  Bodzio - Ojciec Założyciel

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: system 32bit czy 64 bit

czadman kiedyś pisał że 32 bitowy szbciej mu chodzi niż 64...


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

#10  2007-11-04 18:51:17

  bobycob - Członek z Ramienia

bobycob
Członek z Ramienia
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-08-15

Re: system 32bit czy 64 bit

czadman kiedyś pisał że 32 bitowy szbciej mu chodzi niż 64...

a tata marcina...
placebo?
Wydaje się, że powinno być szybciej i podświadomie tego oczekujemy.
Chodzi mi o uwagi z życia wzięte - doświadczone przypadki na własnej skórze.

Offline

 

#11  2007-11-04 18:55:29

  Bodzio - Ojciec Założyciel

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: system 32bit czy 64 bit

czadman kiedyś pisał że 32 bitowy szbciej mu chodzi niż 64...

a tata marcina...

jesteś tu krótko, jak się dowiesz kto to czadman to zmienisz zdanie :)


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

#12  2007-11-04 19:10:45

  Matthew - Użytkownik

Matthew
Użytkownik
Skąd: Lipka/Gdańsk (PG)
Zarejestrowany: 2006-06-09
Serwis

Re: system 32bit czy 64 bit

czadman kiedyś pisał że 32 bitowy szbciej mu chodzi niż 64...

Niektóre wydajnościowo spadają, ale to jest 1-2% Rzadko więcej. Ale jest to wina źle napisanych programów. Bo jak program może działać wolniej na procesorze który ma dwa razy większe rejestry, jest ich dwa razy więcej, nie ma przymusowego podziału rejestrów oraz operacje zmienno przecinkowe wykonują się szybciej? To wyszukiwanie czadmana jest takie trochę "na chama". Na chłopski rozum co po jednej wolniejszej gdzie w zamian jest 9 szybszych? :P

Offline

 

#13  2007-11-04 19:27:36

  bobycob - Członek z Ramienia

bobycob
Członek z Ramienia
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-08-15

Re: system 32bit czy 64 bit

Niektóre wydajnościowo spadają, ale to jest 1-2% Rzadko więcej. Ale jest to wina źle napisanych programów. Bo jak program może działać wolniej na procesorze który ma dwa razy większe rejestry, jest ich dwa razy więcej, nie ma przymusowego podziału rejestrów oraz operacje zmienno przecinkowe wykonują się szybciej? To wyszukiwanie czadmana jest takie trochę "na chama". Na chłopski rozum co po jednej wolniejszej gdzie w zamian jest 9 szybszych? :P

Programistą nie jestem, ale może chodzi o kompilator generujący kod niezoptymalizowany pod kątem możliwości procesora.

jesteś tu krótko, jak się dowiesz kto to czadman to zmienisz zdanie :)

Bodzio, może jestem tu krótko, ale trochę chodzę po tym świecie, więc tatą marcina mnie nie zadowolisz.
Znasz Billa? też nie byle kto mówił, że 640 kB powinno wystrczyć każdemu. ;)
Mówiąc inaczej jeżeli chcesz coś napisać to zapraszam, ale proszę konkrety i proszę nie pisz, że przycisk "szukaj" jest konkretny. :D

Najbardziej chodzi mi jednak o wydajność maszyny przy obsłudze ruchu sieciowego. Pamiętam dość ładnie wykanoane testy porównawcze kerneli 2.4 do 2.6. Po przeczytaniu którego dość szybko dokonałem przesiadki i do dziś nie rozumiem dlaczego nieliczni maniacy pozostają przy 2.4. różnice w obciążeniu procesora były bardzo ładnie widoczne w lstat. Niestety nie mam już archiwalnych zrzutów.
Niestety z google w tym temacie nie mogę się coś dogadać.

Offline

 

#14  2007-11-04 19:42:02

  Matthew - Użytkownik

Matthew
Użytkownik
Skąd: Lipka/Gdańsk (PG)
Zarejestrowany: 2006-06-09
Serwis

Re: system 32bit czy 64 bit

Niektóre wydajnościowo spadają, ale to jest 1-2% Rzadko więcej. Ale jest to wina źle napisanych programów. Bo jak program może działać wolniej na procesorze który ma dwa razy większe rejestry, jest ich dwa razy więcej, nie ma przymusowego podziału rejestrów oraz operacje zmienno przecinkowe wykonują się szybciej? To wyszukiwanie czadmana jest takie trochę "na chama". Na chłopski rozum co po jednej wolniejszej gdzie w zamian jest 9 szybszych? :P

Programistą nie jestem, ale może chodzi o kompilator generujący kod niezoptymalizowany pod kątem możliwości procesora.

Trochę też. Ale nawet w językach wysokiego poziomu żeby napisać na prawdę zoptymalizowany kod trzeba się znać na architekturze. W AMD64 zostały pewne ograniczenia zniesione (patrząc pod względem x86) i kompilowanie aplikacji zoptymalizowanej na tą drugą trochę może rzutować na wydajność. Jeżeli nie spadnie to na pewno nie pozwoli w pełni rozwinąć skrzydeł. Oczywiście mowa o programach zaawansowanych a nie "hello world" :)

Offline

 

#15  2007-11-04 19:58:13

  bobycob - Członek z Ramienia

bobycob
Członek z Ramienia
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-08-15

Re: system 32bit czy 64 bit

http://www.linux-magazine.pl/issue/01/Raport_Opteron.pdf

dość stary artykuł i nie do końca to czego szukam, ale może komuś się przyda.

Offline

 

#16  2007-11-04 20:40:09

  czadman - Bicycle repairman

czadman
Bicycle repairman
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2005-07-08

Re: system 32bit czy 64 bit

Ja nie twierdziłem, że adm64 jest mniej wydajny. Coś kiedyś bąknąłem, że nie ma praktycznej różnicy w szybkości działania na biurku.
Instalowanie systemu 64-bit, a później 32-bitowego firefoksa dla flasha i pluginu javy, openoffice (wiem, teraz już jest port na amd64), mplayera w chroocie bądź w trybie emulacji i twierdzenie "o jaki ja mam wydajny 64-bitowy system" uważam za trochę dziecinne. :)
Co do konkretów:
http://forum.dug.net.pl/viewtopic.php?p=70757#70757
http://forum.dug.net.pl/viewtopic.php?p=48241#48241
Znalazłem jeszcze coś takiego:
http://www.tancsa.com/blast.html


http://www.debian.org/logos/openlogo-nd-50.png

Offline

 

#17  2007-11-04 20:53:43

  Matthew - Użytkownik

Matthew
Użytkownik
Skąd: Lipka/Gdańsk (PG)
Zarejestrowany: 2006-06-09
Serwis

Re: system 32bit czy 64 bit

Ja nie twierdziłem, że adm64 jest mniej wydajny. Coś kiedyś bąknąłem, że nie ma praktycznej różnicy w szybkości działania na biurku.
Instalowanie systemu 64-bit, a później 32-bitowego firefoksa dla flasha i pluginu javy, openoffice (wiem, teraz już jest port na amd64), mplayera w chroocie bądź w trybie emulacji i twierdzenie "o jaki ja mam wydajny 64-bitowy system" uważam za trochę dziecinne. :)

Równie dziecinne jak idiotyczne jest sądzenie że aplikacja 32bitowa będzie chodziła szybciej tylko dlatego że jest odpalona w 64bitowym systemie. To jakby 32bitowy system miał chodzić szybciej tylko dlatego że jest na 64bitowym procku. Na czas działania aplikacji 32bitowej procek przełącza się w tryb 32bitowy. Jak skończy to wraca na 64.

PS. W tej chwili jedynymi ważniejszymi aplikacjami które nie mają portów 64bitowych jest flash, vmware i skype. Tyle.

Offline

 

#18  2007-11-04 21:26:18

  bobycob - Członek z Ramienia

bobycob
Członek z Ramienia
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-08-15

Re: system 32bit czy 64 bit

Zostawmy już wszelkie operowe/flashowe/vmware niezgodności z 64bitami.
Przekonałem się, że na dekstopie przynajmiej narazie nie ma sesnu tracić czasu na migrację.

Co jednak z serwerami?
Jak się zachowa router w porównaniu do wersji 32bit. Czy tu też mogę spokojnie zakładać, że brak jest optymalizacji kodu dla tej architektury i między bajki mogę włożyć wzrost wydajność?
Jak dla mnie na logikę skoro kod rozkazu jest dłuższy to powinno jednak troszkę wolniej działać.
przykładowo szerokość szyny danych ukladu ddr=128bit
Więc procesor na raz jest w stanie tyle danych przyjąć z pamięci
32bitowy procesor może otrzymać
32bit rozkaz + 32bit argument - i kolejny 32 bit rozkaz + 32 argument
64bitowy procesor otrzymuje
64bit rozkaz + 64bit argument

Proszę o wybaczenie jeżeli  bardzo rozmijam się z rzeczywistością. Ostani raz interesowałem się asemblerem przy Amidze i Motoroli 680x0. A tak naprawdę używałem go commodore 64 przy procesorze MOS6510.
Mogą być też rozkazy bez argumentu, wydaje mi się, że minimalną długością argumentu przy proc 64bit jest właśnie 64bit :).
Myśl moja jest taka, że 32bitowy procesor przy zwykłej pamięci ddr w czasie jednego cyklu jest w stanie uzyskać i przetworzyć więcej danych. Choć pewnie jest to kompensowane powolnością pamięci operacyjnej. Lecz przy intensywnym wykożystywaniu pamięci może mieć znaczący wpływ na wydajność.

Offline

 

#19  2007-11-04 21:39:45

  czadman - Bicycle repairman

czadman
Bicycle repairman
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2005-07-08

Re: system 32bit czy 64 bit

Ja nie twierdziłem, że adm64 jest mniej wydajny. Coś kiedyś bąknąłem, że nie ma praktycznej różnicy w szybkości działania na biurku.
Instalowanie systemu 64-bit, a później 32-bitowego firefoksa dla flasha i pluginu javy, openoffice (wiem, teraz już jest port na amd64), mplayera w chroocie bądź w trybie emulacji i twierdzenie "o jaki ja mam wydajny 64-bitowy system" uważam za trochę dziecinne. :)

Równie dziecinne jak idiotyczne jest sądzenie że aplikacja 32bitowa będzie chodziła szybciej tylko dlatego że jest odpalona w 64bitowym systemie. To jakby 32bitowy system miał chodzić szybciej tylko dlatego że jest na 64bitowym procku. Na czas działania aplikacji 32bitowej procek przełącza się w tryb 32bitowy. Jak skończy to wraca na 64.

Zgadzam się z pierwszym zdaniem. :)

Nie zam się na tym, ale jeśli tak jest, że na czas działania aplikacji 32-bit procek przełącza się w tryb 32-bit to można sobie podarować całą zabawę jeśli ktoś używa flasha, ponieważ przeglądarka to aplikacja, która przeważnie jest uruchomiona cały czas. Podobnie skype. Jeśli ktoś używa choć jednej z tych aplikacji to cała zabawa w 64-bitowy system jest delikatnie mówiąc bezcelowa. Ale trudno powiedzieć czy to tak do końca działa.


http://www.debian.org/logos/openlogo-nd-50.png

Offline

 

#20  2007-11-04 22:02:29

  bobycob - Członek z Ramienia

bobycob
Członek z Ramienia
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2007-08-15

Re: system 32bit czy 64 bit

raczej się nie "przełącza" w tryb 32 bit
tak samo jak 386 nie miał spejalnego trybu pracy zgodnego z 286, (czyli 32bit i 16bit), choć Intel Itanium nie miał trybu natywnego x86 tylko emulację.
Z drugiej strony od dawna procesory w komputerach biurkowych to chybrydy.
Rdzeniem ich jest procesor RISC, Który nie koniecznie jest zgodnym z x86 patrz np procesory Crusoe korporacji transmeta.

Offline

 

#21  2007-11-04 22:15:31

  czadman - Bicycle repairman

czadman
Bicycle repairman
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2005-07-08

Re: system 32bit czy 64 bit

Rozglądałem się nieco po sieci i odniosłem takie wrażenie, że w ruchu sieciowym duże znaczenie ma sama szybkość systemu, megaherze, takie nowinki jak dual channel i inne hyper threadingi. Jeśli była by duża różnica w wydajności w tej dziedzinie, zależna od architektury procesora,  to zapewne by o tym dużo pisano.
Może jest to wniosek mało merytoryczny, bardziej dedukcyjny, ale niekoniecznie niesłuszny. :)


http://www.debian.org/logos/openlogo-nd-50.png

Offline

 

#22  2007-11-04 22:28:23

  lordvader20 - Członek DUG

lordvader20
Członek DUG
Skąd: /home/kuba
Zarejestrowany: 2007-04-09
Serwis

Re: system 32bit czy 64 bit

Nie zam się na tym, ale jeśli tak jest, że na czas działania aplikacji 32-bit procek przełącza się w tryb 32-bit to można sobie podarować całą zabawę jeśli ktoś używa flasha, ponieważ przeglądarka to aplikacja, która przeważnie jest uruchomiona cały czas. Podobnie skype. Jeśli ktoś używa choć jednej z tych aplikacji to cała zabawa w 64-bitowy system jest delikatnie mówiąc bezcelowa. Ale trudno powiedzieć czy to tak do końca działa.

Ja to rozumuję tak: procki AMD64 mają możliwość natywnego wykonywania instrukcji zarówno 32- jak i 64-bitowych. Tak więc w zaleznosci od tego jak aplikacja jest  skompilowana, takie instrukcje wykonuje procesor. Jesli jest to np. skype z chroota czy tam z libami na 32-bit - to on chodzi na instrukcjach 32-bit, a reszta systemu śmiga sobie na 64-bit.

Jeśli gadam głupoty, to niech mnie ktoś poprawi.


Powered by Debian and Gentoo
http://img.userbars.pl/79/15642.jpg
http://img.userbars.pl/99/19689.png

Offline

 

#23  2007-11-04 22:50:39

  Matthew - Użytkownik

Matthew
Użytkownik
Skąd: Lipka/Gdańsk (PG)
Zarejestrowany: 2006-06-09
Serwis

Re: system 32bit czy 64 bit

Nie zam się na tym, ale jeśli tak jest, że na czas działania aplikacji 32-bit procek przełącza się w tryb 32-bit to można sobie podarować całą zabawę jeśli ktoś używa flasha, ponieważ przeglądarka to aplikacja, która przeważnie jest uruchomiona cały czas. Podobnie skype. Jeśli ktoś używa choć jednej z tych aplikacji to cała zabawa w 64-bitowy system jest delikatnie mówiąc bezcelowa. Ale trudno powiedzieć czy to tak do końca działa.

Ja to rozumuję tak: procki AMD64 mają możliwość natywnego wykonywania instrukcji zarówno 32- jak i 64-bitowych. Tak więc w zaleznosci od tego jak aplikacja jest  skompilowana, takie instrukcje wykonuje procesor. Jesli jest to np. skype z chroota czy tam z libami na 32-bit - to on chodzi na instrukcjach 32-bit, a reszta systemu śmiga sobie na 64-bit.

Jeśli gadam głupoty, to niech mnie ktoś poprawi.

Nie gadasz. I o to właśnie cały problem. Komp to nie tylko flash i skype. Cała reszta aplikacji która działa natywnie na 64bitach tylko korzysta z nowej platformy. A co do chroot'a. Prościej i szybciej jest sobie wrzucić bezpośrednio w system paczki 32bitowe (polecam przejrzeć repo) i tak to wszystko odpalać. Co prawda qt nie ma, ale można odpalać skype'a ze statycznie zlinkowanymi. A flash już z dawien dawna jest w repo amd64. 32bitowy z zależnościami do 32bitowych bibliotek.

Offline

 

#24  2007-11-04 23:51:33

  Ryszard - Piwo DUG

Ryszard
Piwo DUG
Skąd: Zadupia
Zarejestrowany: 2006-06-30

Re: system 32bit czy 64 bit

mada faka vista na amd64 działa jak szmata i nie ma kaca dziwene co ???


http://img196.imageshack.us/img196/3770/freebsde.jpg

Offline

 

#25  2007-11-04 23:59:24

  bercik - Moderator Mamut

bercik
Moderator Mamut
Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 2006-09-23
Serwis

Re: system 32bit czy 64 bit

64bitowy procesor otrzymuje
64bit rozkaz + 64bit argument

nie ... bitowosc procesora nie ma nic wspolnego z dlugoscia rozkazow ... chodzi o rozmiar przestrzeni adresowej a przedewszystkim rejestrow ogolnego przeznaczenia ...

w trybie 64 bitowym pracy procesorow amd64 domyslnym/typowym rozmiarem dla adresow i rejestrow jest 64 bity, dla operandow sa 32 bity ... a rozkazy maja zmienna (!) dlugosc tak samo jak w innych procesorach rodziny x386 ...

raczej się nie "przełącza" w tryb 32 bit
tak samo jak 386 nie miał spejalnego trybu pracy zgodnego z 286, (czyli 32bit i 16bit), choć Intel Itanium nie miał trybu natywnego x86 tylko emulację.

procesory 32 bitowe x86 startuja jako 16 bitowe i dopiero przelaczane sa w tryb pracy 32 bitowej ... start amd64 wyglada podobnie 16 bitow - tryb chroniony (32 bity) - tryb 64 bitowy

w ramach systemu 64-bitowego procesor moze pracowac w dwoch trybach 64 bitowym i zgodnosci ... dla trybu 64 bitowego konieczna jest rekompilacja aplikacji ...

polecam:
http://we.pb.edu.pl/~kne/dat/64bit.pdf
http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/white_ … _overview.pdf
http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/white_ … ocs/24593.pdf (szczegolnie obrazek dotyczacy trybow pracy i startu - strona 56 pdf'u (12 w numeracji na kartkach))


"Wszyscy wiedzą, że czegoś zrobić nie można. Ale przypadkowo znajduje się jakiś nieuk, który tego nie wie. I on właśnie robi odkrycie." (A.Einstein)

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
To nie jest tylko forum, to nasza mała ojczyzna ;-)