Nie jesteś zalogowany.
Jeśli nie posiadasz konta, zarejestruj je już teraz! Pozwoli Ci ono w pełni korzystać z naszego serwisu. Spamerom dziękujemy!

Ogłoszenie

Prosimy o pomoc dla małej Julki — przekaż 1% podatku na Fundację Dzieciom „Zdążyć z Pomocą”.
Więcej informacji na dug.net.pl/pomagamy/.

#1 2017-05-17 19:30:09

Huk
Smoleńsk BULWA!
Zarejestrowany: 2006-11-08

UPS - kilka pytań

Witam.

Zakupiłem sobie takie coś:

http://voltpolska.pl/pl/glowna/13-zasilacz-awaryjny … 00-e-12v.html

Jako że nigdy nie posiadałem UPS chciałbym zapytać ludzi którzy są obeznani z tymi urządzeniami:

1. To coś ma wbudowany stabilizator napięcia - czy to normalne dla tych urządzeń że podczas włączania stabilizatora(kiedy napięcie spada poniżej 210V albo wzrasta powyżej 240V) dochodzi do głośnego 'pyknięcia'?

2. Czy to normalne dla tych urządzań że podczas zasilania z sieci od czasu do czasu sobie 'pobuczą' ? Po prostu chodzi, chodzi i nagle zaczyna cicho buczeć na kilka sekund, a potem znowu chodzi cicho...

3. Są jakieś wytyczne jak dbać o baterie AGM? Bateria mnie kosztowała 700 zł (120 Ah), takie coś:

http://techtron.pl/p2710,akumulator-12v-120ah-do-za … aryjnego.html

Chciałbym żeby jak najdłużej pożyła - czy warto robić przy niej jakieś dodatkowe operacje (nie wiem... rozładowanie raz na jakiś czas do 40-60% tak jak w przypadku litowo-jonowych), czy może po prostu stać naładowana na 100% i nie ma się co przejmować?

Sorry za takie pytania, ale podejrzewam że są tutaj ludzie którzy takie sprzęty znają, a chciałbym żeby trochę sprzęt pochodził :)

Pozdrawiam.

Offline

 

#2 2017-05-19 08:09:54

chmuri
[=Centos=]
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2005-11-25
Serwis

Re: UPS - kilka pytań

@Huk
1.Tak
2.Tak
3.Jak działa to nie ruszać.

I tak baj de wej dlaczego nie masz wejścia usb com cokolwiek aby powiadomić kompa żeby się powoli wyłączał jak spada zasilanie?


http://wiki.centos.org/ArtWork/Brand?action=AttachFile&do=get&target=centos-logo-light.png

Offline

 

#3 2017-05-19 16:48:18

Huk
Smoleńsk BULWA!
Zarejestrowany: 2006-11-08

Re: UPS - kilka pytań

@chmuri:

Danke, za info ale...

I tak baj de wej dlaczego nie masz wejścia usb com cokolwiek aby powiadomić kompa żeby się powoli wyłączał jak spada zasilanie?

Że co czego z czym w lapie nie posiadam :P ? Chyba nie załapałem co autor miał na myśli w tym pytaniu.

Offline

 

#4 2017-05-19 17:03:10

seler
Użytkownik
Zarejestrowany: 2012-05-15

Re: UPS - kilka pytań

Niektóre UPSsy mają gniazdo usb, pod który można podpiąć zasilany UPSem serwer. Wtedy gdy po awarii zasilania ups przejdzie na akumulatory i zacznie już powoli zdychać, to może przez usb powiadomić serwer, żeby kończył zabawę i grzecznie się zamknął.

BTW. Też zastanawiam się nad jakimś tanim i dobrym :) upsem małej mocy z usb pod serwerek. Tak tylko, żeby podtrzymał parę minut na czas zamykania kompa.


a to feler westchnął seler

Offline

 

#5 2017-05-19 18:49:53

Huk
Smoleńsk BULWA!
Zarejestrowany: 2006-11-08

Re: UPS - kilka pytań

@seler:

Aha, to wyjaśnia sprawę... aczkolwiek ja tego nie kupiłem do serwerowni, tylko żeby na lapku móc normalnie działać :) Pracuję od jakiegoś czasu z domu, więc: burza czy nie, brak prądu czy nie pracować trzeba.

Brałbym coś typowo do kompa... ale te tanie komputerowe 'UPSy' są bez chłodzenia i działają po kilka minut (szczerze, jaki jest cel tych urządzeń jest ponad moje zdolności pojmowania... 300 zł wzwyż za 5-10 minut działania, to chyba faktycznie żeby tylko wyłączyć kompa).

Tak swoją drogą... czy to normalne że volty w gniazdku potrafią sobie skakać od 205-245 w zależności od dnia, godziny itd.? Od momentu zakupu urządzenia zaczynam się zastanawiać czy może coś w mojej instalacji jest zmącone?

Offline

 

#6 2017-05-19 19:10:57

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: UPS - kilka pytań

Mam w pracy duże UPS-y do podtrzymania chłodni laboratoryjnych (700 W). Podtrzymuje przez 8 godzin. Musi bo w chłodniach szczepionki.
W poniedziałek mogę powiedzieć co za typ i jaka cena.


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

#7 2017-05-20 18:50:58

kiko80
Użytkownik
Skąd: /mnt/podlasie
Zarejestrowany: 2007-04-03

Re: UPS - kilka pytań

@Huk
Czy nie za dużo W sobie sprawiłeś w tym UPSie. Lapek pobiera ok 20W podczas normalnej pracy chyba że gry to więcej, więc zwykły za 300 z symulowaną sinusoidą mający ok 500W w zupełności by styknął na strzelam 2-3h.


Wirusy w Linuxie to jak krasnoludki,
podobno są ale nikt ich nie widział :D
http://filefox.pl/poleca/kiko80
Linux register users: #445562

Offline

 

#8 2017-05-20 22:05:23

Huk
Smoleńsk BULWA!
Zarejestrowany: 2006-11-08

Re: UPS - kilka pytań

@Bodzio:

Możesz zapodać, przy czym ja już sprzęt mam :) mnie po prostu interesuje czy wszystkie UPS'y tak mają że coś tam sobie pobuczą czy lekko popykają podczas włączania stabilizatora napięcia - jeśli tak, to OK, po prostu się martwiłem że z urządzeniem może coś być nie tak.

@kiko80:

Realnie jak mierzyłem (2 monitory 27 cali + lapek) to średnio mam pomiędzy 50-80W; 100W jak lapek idzie na full power. Wiem że 1000W to przesada, ale w razie jakby się coś stało to inne urządzenia w domu jak lodówka z tego też mają przez jakiś czas śmigać, dlatego wziąłem na zapas (chciałem nawet brać 1500 W żeby móc sobie ekspress do kawy odpalić w razie konieczności :P ale tam już baterie 24V są konieczne, a cena tego czegoś z kosmosu).

A jeżeli mówisz o typowo komputerowych UPS'ach to jeszcze nie spotkałem się z żadnym za 300 zł który byłby projektowany do ciągłej pracy - masz tam np. baterie 7 Ah która spokojnie mogła by lapa ciągnąc przez kilka godzin, ale UPS jest bez chłodzenia, przez co po kilku minutach się przegrzewa - ja nie wiem dla kogo oni te urządzenia projektują...

Ostatnio edytowany przez Huk (2017-05-20 22:08:07)

Offline

 

#9 2017-05-21 07:59:58

kiko80
Użytkownik
Skąd: /mnt/podlasie
Zarejestrowany: 2007-04-03

Re: UPS - kilka pytań

Skoro oprócz lapka monitory i lodóweczka to ok lepiej mieć zapas niże by brakło. Co do UPS za 300 sam mam Qoltec 800VA 480W LCD podtrzymuje tv, router, bramkę voip, tel stacjonarny, i tuner sat. do 1h powinien spoko wytrzymać pobór tych urządzeń w sumie to jakieś do 90W, i nie ma chłodzenia. Niedawno elektrycy coś przełączali i miałem okazję go przetestować. Z rana zabrali mi prąd i przez 40min na upsie oglądałem sobie tv a potem do pracy poszedłem.


Wirusy w Linuxie to jak krasnoludki,
podobno są ale nikt ich nie widział :D
http://filefox.pl/poleca/kiko80
Linux register users: #445562

Offline

 

#10 2017-05-21 09:46:52

Huk
Smoleńsk BULWA!
Zarejestrowany: 2006-11-08

Re: UPS - kilka pytań

@kiko80:

Hmm no to ciekawe, ja mówię szczerze - z UPS nie miałem do tej pory do czynienia - ale jak kiedyś pytałem dokładnie o to czy UPS od kompa nadawał by się do podtrzymania lapa to na Elektrodzie dostałem odpowiedź, że owszem bateria spokojnie da radę, ale większość urządzeń za kilka stówek, jest projektowana tak żeby tylko wyłączyć kompa a nie żeby na tym działać (stąd te czasy podawane przez producenta rzędu 2-5-10 minut max). Dlatego brak chłodzenia i nie  ma gwarancji że się to nie przegrzeje.

Może się coś zmieniło, a może zależy od producenta, a może ludzie z Elektrody mnie wprowadzili w błąd :)

Anyway, ja też chcę żeby to urządzenie śmigało godzinami w skrajnych przypadkach więc te 700 zł które dałem to nie jest jakaś super wielka kwota, realnie bardziej boli drugie tyle na akumulator.

Tak BTW... czy dobrze myślę że do takich urządzeń można podpinać akumulator od auta w celu podładowania/podtrzymania? Volty to chyba Volty niezależnie czy z akumulatora, samochodowego czy AGM?

Offline

 

#11 2017-05-21 11:22:04

kiko80
Użytkownik
Skąd: /mnt/podlasie
Zarejestrowany: 2007-04-03

Re: UPS - kilka pytań

O akumulatorze samochodowym patentu nie widziałem chodź coś mi się tam obiło o uszy. Co do elektrody to nie wprowadzili w błąd bo pewnie mieli na myśli UPS 200W lub coś w tym stylu i dlatego krótkie czasy podtrzymania. Co do przegrzewania mam w pracy UPSy od 200W do 600W i żaden się nie przegrzewa pomimo że nie mają wiatraka. Chłodzenie jest potrzebne, bo jeśli temperatura jest optymalna tj ok 20-25stopni bodajże to dla aku ok i nie skraca żywotności ale też nie trzeba popadać w paranoję jeśli aku będzie pracować w temp ok 30stopni to skróci żywotność do kilku miechów. Mi aku starczają na conajmniej 2 lata.


Wirusy w Linuxie to jak krasnoludki,
podobno są ale nikt ich nie widział :D
http://filefox.pl/poleca/kiko80
Linux register users: #445562

Offline

 

#12 2017-05-21 19:25:53

lis6502
Łowca lamerów
Skąd: Stalinogród
Zarejestrowany: 2008-12-04

Re: UPS - kilka pytań

Volty to chyba Volty niezależnie czy z akumulatora, samochodowego czy AGM?

I tak i nie.
Działać będzie, pytanie tylko jak eksploatacja na dłuższą metę. Aku z UPSów różnią się chemią z tego co się orientuję, lubią być trzymane pod ładowaniem 24/7, nie lubią za to długich okresów przestoju- takie 300% normy ;]
Kwasiaki z samochodu znowu projektowane są pod duże obciążenia chwilowe (rozruszniki w trakcie tych 4rech sekund kręcenia na śniadanie żrą 300A, do tego dochodzą świece żarowe jeśli mowa o ropniaku i dlatego porządne kable rozruchowe zaczynają się od 50 zł za metr), lubią częste doładowywanie "po trochu" (jazda np 20 min do pracy), nie przeszkadza im że stoją w dwudziestostopniowym mrozie przez tydzień.
Znowu tam gdzie pracowałem porządnej marki APC podpięty był do dwóch Centr i działało, ale w firmie ogólnie pachniało cebulą xD
Także jeśli Huk myślisz poważnie o zabezpieczeniu energetycznym komputera i bezobsługowej pracy UPSa to nie idź w jakieś rzeźby.
Natomiast w temacie podłączania lodówek i ekspresów pod UPS za trzy stówki się nie wypowiem xD
Podpowiem tylko, że UPS pod biurkiem ma 3 zadania:
- Zapewnić możliwość zamknięcia komputera w razie padu sieci,
- Ochronić komputer przed wlaśnie tymi skokami napięcia jakie obserwujemy nacodzień
- Zatrzymac na sobie przepiecie które normalnie zmieniłoby Twój sprzęt w dymiącą kupkę złomu

Od ciągłego zasilania urządzeń w warunkach braku zasilania są spalinowe agregaty prądotwórcze.

Ostatnio edytowany przez lis6502 (2017-05-21 19:28:12)

Offline

 

#13 2017-05-21 22:06:53

Huk
Smoleńsk BULWA!
Zarejestrowany: 2006-11-08

Re: UPS - kilka pytań

@kiko80:

Z tym chłodzeniem wydawało mi się że chodzi właśnie o inwerter a nie aku, u mnie to wygląda tak:

https://s18.postimg.org/xbqcrv6dh/ups.jpg

Aku jak widać na zewnątrz w lewym dolnym rogu, a mimo to jak załącza się zasilanie z baterii to po 10 minutach (przy obciążeniu średnim 50W), włącza się wentylator bo inwerter zaczyna się grzać (podczas zasilania z sieci jeszcze się nie włączył). No nic, jeżeli są jakieś UPS'y normalne które jednak potrafią działać bez przegrzania to tylko się cieszyć :)

@lis6502:

Mnie chodziło tylko o podładowanie :) mamy prostownik z czasów Gierka bez żadnych mierników którym aku samochodowe ładujemy "na oko" (aż zacznie "kipieć") - zwykle 12 h lub więcej, tutaj miałbym wiedzę kiedy realnie się naładowało, tylko tyle. Ja mam nadzieję że ten aku co kupiłem starczy na co najmniej 5 lat, bardziej się martwię że od stania w pełni naładowanym baterii coś się stanie.

nie lubią za to długich okresów przestoju

Co przez to rozumiesz? Znaczy przestoju kiedy są w pełni naładowana a nie używane? Czy przestoju w rozładowaniu?

Od ciągłego zasilania urządzeń w warunkach braku zasilania są spalinowe agregaty prądotwórcze.

Hmm, to może tak przy okazji - wiesz czy tani agregat benzynowy (do kilkuset zł) gdzie volty potrafią skakać ostro na wyjściu, nadałby się w połączeniu z tym UPS'em który mam jako takie zasilanie? Gdzieś czytałem że jak volty skaczą powyżej tych kilku procent to AVR bardzo szybko szlag trafia i przez to tanie agregaty można sobie wsadzić wiadomo gdzie... prawda to?

Offline

 

#14 2017-05-21 22:38:49

lis6502
Łowca lamerów
Skąd: Stalinogród
Zarejestrowany: 2008-12-04

Re: UPS - kilka pytań

Z tymi okresami przestoju dla aku dedykowanych UPSom miałem na myśli przestoje spowodowane odłączeniem od sieci- w skrócie: masz aku, to zapnij do UPSa i nie wyłączaj ;)
Jeśli chodzi o agregat to w cebulfirmie mieliśmy takie pierdzidełko benzynowe- służyło do zasilania młota udarowego (XD) w terenie i podtrzymywania cebulserwerowni w przypadku padu. o ile średnio znosił ten agregat pracę z 25 kilogramową młotowiertarką, o tyle po rozgrzaniu świetnie dawał sobie radę z serwerownią (jakieś 800 watów obciążenia jak dobrze pamiętam), zbiornik wystarczał na 30 minut pracy, dolewać szło w biegu.
Poszukam co to mieliśmy i wyedytuję posta.

Natomiast co do stabilności zasilania- własnie po to masz UPSa żeby ze śmieci w sieci robić eleganckie 230V dla sprzętu :). Jeśli masz UPSa którego boli zmienność parametrów zasilania... to znaczy że potrzebujesz porządnego UPSa przed nim, a najlepiej zamiast niego :p

Jeszcze nie spotkalem się z upsem którego nie trzeba chłodzić, chyba że takie podbiurkowe burzochrony, bo do niczego innego to się nie nadawało. Produkowanie 230V z nawet 24V to i tak spora przemiana która wyzwala sporo ciepła- im przemiana intensywniejsza (im więcej ciągniesz z UPSa) tym więcej ciepła trzeba oddac.
EDIT: takie sprzęciwo obsługiwalem xD
Te 2.5kw trzeba podzielić przez 75% i wychodzi ile mocy to ma, przy czym należy pamiętać że zimny ma 30% tej wydajności :P

Ostatnio edytowany przez lis6502 (2017-05-21 22:43:02)

Offline

 

#15 2017-05-21 23:13:31

Huk
Smoleńsk BULWA!
Zarejestrowany: 2006-11-08

Re: UPS - kilka pytań

Z tymi okresami przestoju dla aku dedykowanych UPSom miałem na myśli przestoje spowodowane odłączeniem od sieci- w skrócie: masz aku, to zapnij do UPSa i nie wyłączaj ;)

Aha, OK tak będzie :) teraz zaczyna się okres burzowy to podejrzewam że będzie w użytku dość częstym, a do UPS jest podpięty na stałe.

zbiornik wystarczał na 30 minut pracy, dolewać szło w biegu.
Poszukam co to mieliśmy i wyedytuję posta.

Err 5.7 l benzyny na 30 minut pracy :P ? Coś nie pomyliłeś? Toć to by żarło więcej niż nie jedno auto przy ostrej jeździe. No chyba że w tym Twoim zbiornik był mniejszy niż w podlinkowanym?

Natomiast co do stabilności zasilania- własnie po to masz UPSa żeby ze śmieci w sieci robić eleganckie 230V dla sprzętu :). Jeśli masz UPSa którego boli zmienność parametrów zasilania... to znaczy że potrzebujesz porządnego UPSa przed nim, a najlepiej zamiast niego :p

Nie o to mi chodzi - czytałem kiedyś... chyba na Elektrodzie wątek w którym ktoś pytał czym ustabilizować napięcie dawane przez jakiś agregat który kupił w... Biedronce (tak, z tego co pamiętam sprzedawali nawet agregaty z raz czy dwa :P ), no to radę dostał że można UPS z AVR, ale że w przypadku tanich agregatów dwusuwowych, skoki napięcia są zwykle spore (widać po podpięciu żarówki starego typu że miga w cholerę cały czas) co każde AVR wykończy dość szybko - innymi słowy, że agregaty tanie nie nadają się do niczego nawet jak się ma AVR czy tam UPS z AVR.

Mnie ciekawi na ile to prawda z tym wykańczaniem AVR przez zbyt duże skoki voltów a na ile mit ;]

Offline

 

#16 2017-05-22 08:35:30

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: UPS - kilka pytań

Obiecałem tego UPS-a co go do chłodni laboratoryjnych używamy.

https://46.149.221.143/owncloud/index.php/apps/files_sharing/ajax/publicpreview.php?x=1920&y=966&a=true&file=ups.jpg&t=24a06d475f943e74070a5e4edca9ceca&scalingup=0

Na górze jest właściwy UPS, pod spodem zestaw akumulatorów. Jeden taki zestaw obsługuje dwie chłodnie o mocy 700W każda. Jest gwarancja 8 godzin pokrycia zapotrzebowania na energię.
Robi to jakaś firma z Nowego Sącza. Jeśli trzeba to poszukam namiarów.
Tam są dwa zestawy dla czterech chłodni. Oba te zestawy kosztowały nas 6227 zł brutto


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

#17 2017-05-22 09:08:21

lis6502
Łowca lamerów
Skąd: Stalinogród
Zarejestrowany: 2008-12-04

Re: UPS - kilka pytań

Err 5.7 l benzyny na 30 minut pracy :P ? Coś nie pomyliłeś? Toć to by żarło więcej niż nie jedno auto przy ostrej jeździe. No chyba że w tym Twoim zbiornik był mniejszy niż w podlinkowanym?

hehe, nigdy nie laliśmy do pełna, bo trochę kupa przelać i spowodowac pożar (nikt nie wpadł na to żeby tankować na zimnym :P) poza tym jak pisałem przez 99% napędzialiśmy tym takie cudo z zapiętym metrowym wiertłem SDS+ fi32 to zbrojonego betonu, więc i agregat chodził na wysokich obrotach.
Pisałem o minimalnym czasie pod full max load :p

Mnie ciekawi na ile to prawda z tym wykańczaniem AVR przez zbyt duże skoki voltów a na ile mit ;]

Tutaj już nie pomogę, od zawsze wydawało mi się że UPS ma stabilizować zasilania, zgodzę się że szlag mógłby trafić jakby 30 razy na minutę przełączał się między pracą z akumulatorów a pracą z sieci, ale wahania w zakresie 204-240 to coś pod co urządzenie było projektowane.

@Bodzio, dobrze widzę tam APCki?:) Całkiem przystępna cena jak na takie parametry.

Offline

 

#18 2017-05-22 20:09:12

Huk
Smoleńsk BULWA!
Zarejestrowany: 2006-11-08

Re: UPS - kilka pytań

@Bodzio:

Fajny sprzęt, ale to nie ta liga co mój - ja za swoje dałem 700 zł a nie 6000 zł :)

@lis6502:

Mimo wszystko spalanie masakryczne się wydaje jak na podawany prund... :)

Tutaj już nie pomogę, od zawsze wydawało mi się że UPS ma stabilizować zasilania, zgodzę się że szlag mógłby trafić jakby 30 razy na minutę przełączał się między pracą z akumulatorów a pracą z sieci, ale wahania w zakresie 204-240 to coś pod co urządzenie było projektowane.

Z tego co kojarzę to własnie w tym tanim agregacie skoki napięcia były masakryczne np. pomiędzy 180-260 V ktoś chyba nawet wrzucał test tego ustrojstwa na YT w tamtym czasie (ze 4-5 lat temu to było) i kojarzę że podpiął do tego żarówkę 100 W to migała cały czas dość ostro... No nic, ja tam na razie nic nie mam zamiaru kupować, tak tylko chciałem przy okazji dopytać. Jeszcze gdzieś patent widziałem że w razie czego można do auta się wpiąć i na odpalonym z alternatora dawać prąd do inwertera, ale to jakaś wyższa szkoła jazdy dla tych co się znają :P

Eh przydał by się jakiś silniczek Sterlinga na wódeczkę wtedy by można poszaleć :D

Offline

 

#19 2017-05-24 12:57:26

chmuri
[=Centos=]
Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2005-11-25
Serwis

Re: UPS - kilka pytań

Dobra to co kupić w takim razie Panowie  i Panie :)


http://wiki.centos.org/ArtWork/Brand?action=AttachFile&do=get&target=centos-logo-light.png

Offline

 

#20 2017-05-24 22:29:33

lis6502
Łowca lamerów
Skąd: Stalinogród
Zarejestrowany: 2008-12-04

Re: UPS - kilka pytań

za 6k upsy by Bodzio, za 2k ups by Huk plus agregat LUB (ale to rzeźba xD)
Srogi prostownik, 2x aku samochodowe do diesla, uniwersalny zasilacz do laptopów i monitory LCD zasilane 12toma Voltami ;]

Offline

 

#21 2017-05-24 23:44:36

Huk
Smoleńsk BULWA!
Zarejestrowany: 2006-11-08

Re: UPS - kilka pytań

@chmuri:

Pytanie do czego - to co ja zakupiłem ma w instrukcji że "Nie nadaje się do zastosowań profesjonalnych typu urządzenia przemysłowe, sprzęt medyczny itd. których przestój mógłby spowodować straty bądź zagrażać życiu." Do serwera domowego pewnie styknie, ale jak chcesz coś poważniejszego zasilić to wiesz...

Ja to kupiłem pod domowy sprzęt, na razie działa - za 2 lata się mogę wypowiedzieć jak się sprawowało :P

Offline

 

#22 2017-05-25 07:49:28

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: UPS - kilka pytań

Chciałbym dopowiedzieć, bo jest napisane, ale niedoczytane. JEDEN ups z akumulatorami kosztuje 3000. Na fotce są dwa.


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Możesz wyłączyć AdBlock — tu nie ma reklam ;-)