Forum Debian Users Gang

i psychiatrów

Jacekalez napisał(-a):

Alianci zachodni nie mieli tych wszystkich możliwości

Ależ mieli i to kilka lat wcześniej w Abbeville

http://www.ivrozbiorpolski.pl/index.php?page=tajna- … ncja-abeville

czadman napisał(-a):

Dowództwo AK było święte i kropka...

Wszystko wskazuje ,ze był tam totalny chaos i bałagan.
Nikt do końca nie wiedział co się dzieje.


PW było bardzo na rękę Stalinowi.
Kto wie czy wywiad radziecki nie maczał w tym palców.

Jak pisałem wcześniej  archiwa brytyjskie milczą.

yossarian napisał(-a):

Minio, a skąd założenie, że bez powstania by przeżyli?

Gdzie napisałem, że gdyby nie powstanie, to oni wszyscy by przeżyli?

yossarian napisał(-a):

Niewiele wiemy, a stawiamy tak poważne zarzuty. Kwestionując ich śmierć sprawiamy, że zginęli na darmo, a tak nie było.

Tak niewiele wiemy, ale wiemy że to wina Niemców, Rosjan i Zachodu, co napisałeś w następnym zdaniu. Czyli potrafimy całkiem nieźle ocenić działanie wszystkich wokół, ale do oceniania dowództwa AK nie mamy prawa, bo „za mało wiemy”. No to abo za mało wiemy i nie możemy obwiniać nikogo oprócz Niemców (bo akurat ich udział jest jednoznaczny), albo spójrzmy na sytuację całościowo i dostrzeżmy wreszcie, że dowództwo AK też miało w tym swój udział.
Postulujesz ścisłe trzymanie się faktów (wstrzymanie się od wypowiedzi na temat, co do którego nie mamy pełnej jasności), a sam gdybasz, że „jakieś powstanie by i tak wybuchło”; że „dziś bylibyśmy taką Białorusią lub Ukrainą”. Spekulujesz na temat udziału etosu powstania warszawskiego w „antykomunistycznych” zrywach z czasów PRL.
Jak dla mnie to przeczysz sam sobie. Stosujesz podwójne standardy i zmieniasz ramy odniesienia tak, jak tylko Ci wygodnie.

Żebyśmy nie zrozumieli się źle: nie mam zamiaru przekonywać Ciebie (czy kogokolwiek innego) do jakiejś określonej interpretacji powstania. Ale skoro sprawa jest tak niejednoznaczna, jak twierdzisz, to dlaczego domagasz się jej jednoznacznej interpretacji? Dlaczego nie dopuszczasz, że ktoś może mieć inne mniemanie o tym wydarzeniu (a tak interpretuję próby przekonywania, w tym wypadku mnie)?

Żebyśmy nie zrozumieli się źle: nie mam zamiaru przekonywać Ciebie (czy kogokolwiek innego) do jakiejś określonej interpretacji powstania. Ale skoro sprawa jest tak niejednoznaczna, jak twierdzisz, to dlaczego domagasz się jej jednoznacznej interpretacji? Dlaczego nie dopuszczasz, że ktoś może mieć inne mniemanie o tym wydarzeniu (a tak interpretuję próby przekonywania, w tym wypadku mnie)?

Nikogo nie próbuję przekonywać bo sam nie wiem czy dowódcy AK sa bez winy. Zwracam tylko uwagę, że to bardzo skomplikowane sprawy.
To, że jakies powstanie by wybuchło wynika z relacji Warszawiaków. Poza tym taka była propaganda Sowietów wzywająca do powstania.
Przy obwinianiu Niemców (oraz naszych sprzymierzeńców) nie ma takich wątpliwości bo skąd mają być?
Potrafisz udowodnić że AK przez decyzje o wybuchu PW ma krew na rękach przez swoje decyzje? A bez PW by nie było ofiar? Ja nie potrafię i dlatego nie oceniam.
Dziś nam łatwo rzucać oskarżenia.

Ostatnio edytowany przez yossarian (2012-08-03 15:27:27)

@Yossarian

W Abbeville mogli, owszem, bo to miasteczko znajdowało się w zasięgu lotnisk brytyjskich.
Natomiast Stalin odmówił ochrony myśliwców samolotom, które miałyby dokonywać zrzutów nad Warszawą, odmówił im prawa lądowania na terenach kontrolowanych przez Rosjan, i w ten sposób zablokował pomoc dla Powstania.

Natomiast kiedy  Ruscy zajęli lewy brzeg Wisły, to teren walk powstańczych mieli w zasięgu lotnictwa i artylerii, gdyby chcieli, to mogli pomóc.

Poza tym być może niektórym nie mieści się w głowie fakt, że Powstanie Warszawskie nie było wydarzeniem decydującym dla losów wojny, i zwycięstwa czy klęski Niemiec., z którymi walczyli Alianci.

Największymi beneficjentami Powstania są Niemcy, ponieważ, półroczny postój Armii Czerwonej spowodował, że granica między NRD a RFN była na Łabie, choć mogła być na Renie, lub Mozie.
Oczywiście nie winię o to Powstańców, bo dowództwo AK nie mogło przewidzieć takiego czy innego biegu wydarzeń.
Jednak sam nie zaczynałbym walki  w mieście, pełnym bezbronnych cywilów, wiedząc lub przewidując, ze przeciwnik użyje bombowców i ciężkiej artylerii.
W tym kontekście nie będę udawał, że rozumiem decyzję dowództwa AK,
bo jej po prostu nie rozumiem.

W dodatku, w porównaniu z jakąkolwiek dziurą we Francji, jesteśmy po prostu po drugiej stronie Niemiec.
Przy zasięgu samolotów bojowych, jakie latały w 1944 to te kilka tys km różnicy, to dość istotny szczegół.
Zwłaszcza, że Alianci nie mieli wtedy  myśliwca, który mógłby ochraniać ciężkie samoloty w okolicach Warszawy, a tankowanie w powietrzu opracowano jakieś 30 lat później.
Dla bombowców to też była praktycznie  granica zasięgu, a gościnność Luftwaffe i ich ME-109 była powszechnie znana.

Pozdrawiam
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2012-08-03 15:30:58)

ilin napisał(-a):

Nie zrozumcie mnie żle

Wydaje mi się ,że ówcześni politycy mieli jakąś manię ustawiać wszystko Na pokaz
Dziś chyba też :)

W 1939r plan wojny z Niemcami wołał o pomstę do nieba z punktu widzenia strategicznego.Ale był w myśl rządzących poprawny politycznie.
Niech sojusznicy widzą jak nadstawiamy karku.

Podobnie mogło być z PW  choć ono wybuchło spątanicznie i tu politycy w Londynie nie do konca wiedzieli co się stalo.

Polacy od dawna mają przeciętnych przywódców. Sama Kampania Wrześniowa to doskonały przykład.
Do dziś niestety.

Powstanie chyba było trochę bardziej spontaniczne. Odezwała się nasza romantyczna dusza i uwierzyliśmy że sami się wyzwolimy. Wg Powstańców taki był cel PW.

@Jacekalex:
Przez całą wojnę nas wystawiali. Nie było nawet zdecydowanego wsparcia politycznego. Potem też oddali Stalinowi kwestie polskich granic i dalsze losy polskich patriotów.
A tych będących na emigracji traktowali jak śmieci.

O tej granicy do której dojdą wojska sowieckie właśnie pisałem. To nawet nie znaczy że zyskali Niemcy. Zyskał też Zachód bo wtedy ZSRR byłby o wiele potężniejszy. I to nie jakieś gdybanie tylko wynik postoju Sowietów pod Warszawą. I pewnie było by więcej Zjednoczonych Republik Radzieckich.

Jacekalex napisał(-a):

A na jakiej podstawie oczekujesz, że Brytole czy Amerykanie mają przedkładać Polski interes narodowy, nad swój własny.

Nie, tak tylko sobie pomyślałem, że może umów się dotrzymuje…

Może Polacy nauczą się kiedyś liczyć tylko na siebie.

A Francuzi niedługa znikną, Brytolom też to grozi.

Ostatnio edytowany przez yossarian (2012-08-03 16:12:51)

yossarian napisał(-a):

Jacekalex napisał(-a):

A na jakiej podstawie oczekujesz, że Brytole czy Amerykanie mają przedkładać Polski interes narodowy, nad swój własny.

Nie, tak tylko sobie pomyślałem, że może umów się dotrzymuje…

Może Polacy nauczą się kiedyś liczyć tylko na siebie.

A Francuzi niedługa znikną, Brytolom też to grozi.

Kryzys demograficzny jest wspólnym problemem całej Europy, niedawno czytałem, że za kilkadziesiąt lat Niemcy będą miały 60 mln własnych obywateli, + 10 mln emigrantów (oficjalne plany i wyliczenia).

Także wygląda na to, ze faktyczne rozmontowanie niemieckiej "maszyny do zabijania" Niemcom wychodzi najlepiej. ;)

Podobna sytuacja jest praktycznie we wszystkich krajach Unii, i w Rosji.
Także przyszłość zapowiada się ciekawie...

@Ilin
Wyszkolony komandos też potrafi posługiwać się bronią zdobytą, jak poczytasz o historii walk w Afryce, to sam się zdziwisz jakiej broni używali Rommel i Montgomery w czasie walk w Libii.
Chociaż faktem jest, że 1000 komandosów, to raczej rozpoznanie, niż realna siła, która mogła by jakoś zmienić bieg powstania.
Moim zdaniem, pomogła by o tyle, że Stalin by tak nie czekał, i puściłby Polaków z II Armii, żeby "pilnowali interesu", dając im wsparcie lotnictwa i artylerii, a to już Szkopy by poczuły solidniej.

Pozdrawiam
;-)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2012-08-03 16:35:53)

Jak chcesz dyskutować o walkach w mieście, to polecam pierwszą wojnę czeczeńską i Grozny.
Z resztą Powstańcy też polegali w znacznym stopniu na broni zdobytej na Niemcach, zwłaszcza pod koniec Powstania.

Poza tym lądowanie jakiegokolwiek spadochroniarza w Wawie byłby dosć solidnym gestem politycznym, a ja wierzę w "socjalistyczne współzawodnictwo pracy"... ;)

Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2012-08-03 17:23:25)

Minio napisał(-a):

Więc dlaczego nazywasz tych ludzi „bohaterami” — czyli rzeczownikiem o wyjątkowo silnym zabarwieniu wartościującym pozytywnie?

Jak inaczej nazwać ludzi ,którzy oddali życie za ojczyznę ?

Mówimy o szarych żołnierzach nie o tych na górze.

Jacekalex napisał(-a):

Poza tym lądowanie jakiegokolwiek spadochroniarza w Wawie byłby dosć solidnym gestem politycznym, a ja wierzę w "socjalistyczne współzawodnictwo pracy"... ;)

Raczej kolejną ofiarą.


Nasuwa się też pytanie.
Dlaczego Warszawa została zdobyta dopiero pięć miesięcy później ?

ilin napisał(-a):

Jak inaczej nazwać ludzi ,którzy oddali życie za ojczyznę ?

Jeżeli szukamy określenia neutralnego aksjologicznie, to np. „ludźmi, którzy polegli w trakcie takiego-a-takiego wydarzenia” (można „ludzi” zastąpić określeniem nawiązującym do przynależności narodowej, jeżeli chodzi nam o ofiary tylko po jednej stronie barykady — chociaż wtedy niechcący możemy wykluczyć walczących w tej samej sprawie przedstawicieli innych nacji). Jeżeli poszukujemy czegoś krótszego, to w tym konkretnym przypadku można użyć rzeczownika „powstańcy”.

Minio napisał(-a):

Jeżeli poszukujemy czegoś krótszego, to w tym konkretnym przypadku można użyć rzeczownika „powstańcy”.

Wikipedia napisał(-a):

Bohater – osoba, która odznaczyła się niezwykłymi czynami, męstwem i ofiarnością dla innych ludzi

Ja bym dodał jeszcze w tej definicji słowo

ojczyzna.

Z pewnością nie obraził bym się też gdyby jakiś Niemiec nazwał swoich żołnierzy walczących np.  W bitwie na wybrzuszeniu bohaterami.

Tu wchodzi w grę z której strony się patrzy.

Można dać drastyczny przykład zdrajcy,szpiega  który dla jednej strony jest bohaterem dla drugiej antybohaterem.

Jacekalex napisał(-a):

To już pytanie do generalnego naczalstwa, armia Czerwona działała na rozkaz jednego człowieka.
Podobnie Niemiecka.

Oczywiście historycy potem dopiszą tysiąc rozmaitych teorii.
W każdym razie nie było żadnego racjonalnego powodu, żeby zatrzymywać natarcie na linii Wisły.

Był i to bardzo prosty.
Logistyka.

Wojsko nie opiera się tylko na rozkazie.
Wojsko potrzebuje materiałów wojennych.
Od wody do picia po dziwki dla oficerów :)
Do tego dochodzą remonty sprzętu ,uzupełnienia stanów osobowych.

Przeciętna dywizja zużywa kilkaset ton zaopatrzenia na dobę.W walce wielokrotnie więcej.

Tych dywizji było tam mnogo.

Minio napisał(-a):

W słowie „bohaterowie”? Mi? Nic. Gdybyś nie zauważył, zdanie, na które odpowiadałeś, było konstrukcją warunkową.
Mi przeszkadza deklarowanie w jednym zdaniu neutralności aksjologicznej i używanie słowa „bohater”.

Gdzie tu "neutralność aksjologiczna" ?

Ja odczuwam ,że wątek powstał w hołdzie powstańcom więc nie bardzo to stwierdzenie rozumiem.

Potem kolejne posty dopiero zaczęły rozkładać powstanie na drobniejsze elementy.