Nie jesteś zalogowany.
Jeśli nie posiadasz konta, zarejestruj je już teraz! Pozwoli Ci ono w pełni korzystać z naszego serwisu. Spamerom dziękujemy!

Ogłoszenie

Prosimy o pomoc dla małej Julki — przekaż 1% podatku na Fundacji Dzieciom zdazyć z Pomocą.
Więcej informacji na dug.net.pl/pomagamy/.

#1  2009-01-08 10:28:03

  radziojedi - Gambini

radziojedi
Gambini
Skąd: Śrem
Zarejestrowany: 2008-08-08

Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Nie wiem jak dla Was, ale dla mnie to bardzo zla wiadomosc. Moze Debian nigdy (no moze jedynie poczatki tworczosci Murdoka)  sie w 100% nie zgadzal z filozofia Stallmana (np. repo non-free), ale firmware w lennym to moim zdaniem bardzo zla decyzja. Mam jedynie nadzieje, ze faktycznie zostala podyktowana przyspieszeniem prac na lennym, a nie np. "jakas" wewnetrzna polityka, w ktorej "jakies" glosy np.: polecily, aby w lennym byl zawarty np. "firmware dla kart wifi intela".
Nie twierdze, ze lenny nie zagosci na zadnym z moich komputerow, ale po takiej decyzji pewnie na na kilku zostapi go gnewsense. Moge zrozumiec repo z paczkami z nie-wolna licencja, ale firmware to dla mnie rzecz duzo gorsza.

P.S. Cytaty ludzi w stylu: "Ojej, pewnie paru fanatyków strzeli focha ;-) Ale to jest konieczne jeśli Debian chce być czymś więcej niż tylko jedną z wielu dystrybucji Linuksa. Krok w dobrym kierunku, moim zdaniem." rozwalaja mnie.

Ostatnio edytowany przez radziojedi (2009-01-08 10:32:54)


"Given enough eyeballs, all bugs are shallow"
Eric Raymond, The Cathedral and the Bazaar: Musings on Linux and Open Source by an Accidental Revolutionary

Offline

 

#2  2009-01-08 12:27:19

  azhag - Admin łajza

azhag
Admin łajza
Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 2005-11-15

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Zacząć należałoby od tego, że sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana niż jest przez wielu opisywana.
Tu chodzi o coś więcej niż "dołączać czy nie dołączać". Takie przedstawianie problemu jest jak streszczenie Tolkienowego Władcy Pierścieni w zdaniu "Ci dobzi walczą z tymi złymi, na końcu wielka rozpierducha". Żeby dać pełny obraz sytuacji, należałoby streścić jakieś dwa miesiace (albo i lepiej) dyskusji na planecie i debian-devel. Chociaż sam ją jako tako śledziłem, to nie odważę się tego zrobić.

Co do powziętej decyzji — od początku byłą ona tragiczna, do wyboru były scenariusze:
- zły (pozostawienie firmware'owego bloba)
- zły (wywalenie go na zbity pysk i wydanie Lennye'go bez niego)
- zły (dostosowanie DFSG i struktury Projektu do sytuacji, co wiązałoby się opóźnienem wydania o Bardzo Długi Czas™)

Cieszyć się należy, że kwestia (na razie?) została rozwiązana.
Long live Debian. ;)

Ostatnio edytowany przez azhag (2009-01-08 12:28:01)


Błogosławieni, którzy czynią FAQ.
opencaching :: debian sources.list :: coś jakby blog :: polski portal debiana :: linux user #403712

Offline

 

#3  2009-01-08 12:48:06

  radziojedi - Gambini

radziojedi
Gambini
Skąd: Śrem
Zarejestrowany: 2008-08-08

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Tak, wiem, ze dyskusja byla dluga i zawzieta (nie sledzilem jej dzien po dniu, ale zdazalo mi sie otrzymywac info na temat jej przebiegu) i jestem swiadom tego, iz aby wypowiadac sie na powyzszy temat, nalezaloby szerzej zapoznac sie ze sprawa. Tutaj calkowicie Cie popieram, natomiast decyzja, jaka zostala podjecta jest decyzja, ktora uderza w wielu uzytkownikow.
Nie uwazam, aby decyzja "wywalenie go na zbity pysk i wydanie Lennego bez niego" (firmware) byla decyzja zla. Nie uwazam rowniez, aby decyzja opoznienia przez to o Bardzo Dlugi Czas byla rowniez zla decyzja. Tym bardziej, ze jakos nigdy tworcy Debiana nie uwazali tego argumentu (czas) za najwazniejszy.

Ostatnio edytowany przez radziojedi (2009-01-08 12:49:11)


"Given enough eyeballs, all bugs are shallow"
Eric Raymond, The Cathedral and the Bazaar: Musings on Linux and Open Source by an Accidental Revolutionary

Offline

 

#4  2009-01-08 16:32:55

  andreq - Członek DUG

andreq
Członek DUG
Skąd: Nisko
Zarejestrowany: 2005-01-11

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Jak dobrze czytam to została wybrana opcja, w której uznaje się (znaczy developerzy Debiana) zamknięty firmware jakby był na GPL, pod warunkiem, że nie udowodni się że jest na innej licencji.
Prawdopodobnie wynikło to z faktu, iż wiele z nich nie posiada żadnej licencji, wtedy zakłada się, że są na GPL (pomimo braku źródeł)

Nie przepadam za zamkniętym firmware-m, ale z drugiej strony nie widzę nic złego, że będzie ono dostępne np. bez pakietu firmware-iwlwifi (sekcja non-free) nie uruchomię wifi w T61.). Przecież jak instalujemy Debiana to domyślnie w sources.list jest tylko sekcję main, jak potrzebujemy pakietów z contrib i non-free, to trzeba je dopisać.

PS. Mam nadzieję, że pakiety z tym firmware-m nie będą w sekcji main tylko w non-free, byłoby to logiczne

Offline

 

#5  2009-01-08 16:43:32

  radziojedi - Gambini

radziojedi
Gambini
Skąd: Śrem
Zarejestrowany: 2008-08-08

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Teoretycznie mozemy zainstalowac sobie np. Mandrive one i usunac z niej zbedne paczki z zamknietym kodem i bedziemy mieli prawie wolna Mandrive, ale nie o to chodzi (wiem, ze jest rowniez Mandriva Free). Niestety z domyslnie dolaczonym zamknietym firmware nie mam wolnego systemu.


"Given enough eyeballs, all bugs are shallow"
Eric Raymond, The Cathedral and the Bazaar: Musings on Linux and Open Source by an Accidental Revolutionary

Offline

 

#6  2009-01-08 17:02:58

  k4misiek - Green Reaper

k4misiek
Green Reaper
Skąd: Poznań
Zarejestrowany: 2006-11-11

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Nie jestem za bardzo w temacie, ale gdyby dostarczali w main jądro (zakładam, że to do niego chcą dodać bloby chociaż mogą to być inne pakiety) bez blobów a w non-free z blobami to ucieszyłyby się obie strony. Co o tym myślicie ? Osobiście jestem za zamkniętym oprogramowaniem w main. a w tym na płycie instalacyjnej. Przecież wiadomo, że użytkownik który po zainstalowaniu nie będzie miał na starcie odpowiednich sterowników (np.: do wlan) to po prostu się zniechęci. Jeżeli ktoś nie jest zagorzałym przeciwnikiem non-free, to fajna sytuacja jest w ArchLinuksie. Tam bloby, chociażby do kart sieciowych intela, są nawet w głównym repo (core) oraz na płycie instalacyjnej.


You are registered as user #464141 with the Linux Counter

Offline

 

#7  2009-01-08 17:15:48

  radziojedi - Gambini

radziojedi
Gambini
Skąd: Śrem
Zarejestrowany: 2008-08-08

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Przypomina mi sie cytat z "Chlopaki nie placza":
co to jest?
kotlet prosze pana
a dlaczego on jest bez frytek?
poniewaz pan nie zamawial frytek
jakbym chciał bez frytek to bym powiedział bez frytek, nie?:)

Zastanawiam sie czy jest ktos jeszcze na tym forum, kto jest rowniez bardziej pro-stallmanowski:)


"Given enough eyeballs, all bugs are shallow"
Eric Raymond, The Cathedral and the Bazaar: Musings on Linux and Open Source by an Accidental Revolutionary

Offline

 

#8  2009-01-08 20:28:10

  andreq - Członek DUG

andreq
Członek DUG
Skąd: Nisko
Zarejestrowany: 2005-01-11

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

W przypadku firmware raczej odwrotnie ;-) dostaje się cos dodatkowo...

Ja zamiawiam zawsze mięso i surówki a na 90% dostaję dodatkowo frytki lub ziemniaki, jak zwracam uwagę że nie zamawiałem "dodatków", to obsługa mówi "przecież tak wszyscy jedzą" :D

Super jakby sprzęt w całości działał/działał na 100% mozliwości na wolnym oprogramowaniu, niestety z winy producentów, chorych patentów, itd. jest inaczej. Na szczęście sytuacja jest lepsza niż kilka, kilkanaście lat temu.

Ostatnio edytowany przez andreq (2009-01-08 20:34:04)

Offline

 

#9  2009-01-08 20:39:31

  bercik - Moderator Mamut

bercik
Moderator Mamut
Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 2006-09-23
Serwis

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

w jakiej sekcji (main/non-free/contrib) maja byc dostepne te paczki?

jak na razie je widze w non-free wiec jezeli to nie ulegnie zmianie to twierdzenie:

radziojedi napisał(-a):

Niestety z domyslnie dolaczonym zamknietym firmware nie mam wolnego systemu.

nie ma za bardzo podstaw bo z sekcja non-free nie masz wolnego systemu ...

radziojedi napisał(-a):

Moge zrozumiec repo z paczkami z nie-wolna licencja, ale firmware to dla mnie rzecz duzo gorsza.

mozesz rozwinac ... bo ja predzej zaakceptuje (niekoniecznie z checia, ale ...) zamkniety firmware - ktory jest bardziej czescia sprzetu, niz oprogramiowania - a "otwartosc sprzetu" to stosunkowa nowosc (tak wogole kwestia open-hardware jest interesujaca od strony historycznej jak i ideologicznej - sprzet po niekad byl zawsze troche open, ale na wpelni open przyjdzie nam jeszcze poczekac)

BTW dziwny jest tekst typu "Usunięcie plików z firmware'em wymuszałoby zmiany w kernelu" ... przeciez jadro jak nie moze zaladowac pliku z firmwarem to zglasza to w dmesg i koniec wiec jakie zmiany?


"Wszyscy wiedzą, że czegoś zrobić nie można. Ale przypadkowo znajduje się jakiś nieuk, który tego nie wie. I on właśnie robi odkrycie." (A.Einstein)

Offline

 

#10  2009-01-08 20:39:33

  radziojedi - Gambini

radziojedi
Gambini
Skąd: Śrem
Zarejestrowany: 2008-08-08

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

andreq napisał(-a):

Super jakby sprzęt w całości działał/działał na 100% mozliwości na wolnym oprogramowaniu, niestety z winy producentów, chorych patentów, itd. jest inaczej. Na szczęście sytuacja jest lepsza niż kilka, kilkanaście lat temu.

Dokladnie tak! I wlasnie dlatego jadro powinno byc wolne od "zabrudzen".

bercik napisał(-a):

nie ma za bardzo podstaw bo z sekcja non-free nie masz wolnego systemu ...

dlatego nie korzystam z sekcji non-free. moge. mam wybor.
(moze nie na wszystkich komputerach mam debiana bez sekcji non-free (w tej chwili np. pisze z mepisa, ktory raczej calkowicie free nie jest), ale na wiekszosci wlasnie tak jest).

bercik napisał(-a):

mozesz rozwinac ... bo ja predzej zaakceptuje (niekoniecznie z checia, ale ...) zamkniety firmware - ktory jest bardziej czescia sprzetu, niz oprogramiowania

Jednak nadal jest to oprogramowanie, ktore moze byc open (a moze bardziej free) lub closed (lub non-free).
Chcesz - wchodzisz na strone producenta i zgrywasz. Nie chcesz - dobierasz sprzet, ktory korzysta z oprogramowania calkowicie wolnego. Masz wybor.

Mozesz miec calkowicie wolny system. Masz wybor.

Ostatnio edytowany przez radziojedi (2009-01-08 21:11:41)


"Given enough eyeballs, all bugs are shallow"
Eric Raymond, The Cathedral and the Bazaar: Musings on Linux and Open Source by an Accidental Revolutionary

Offline

 

#11  2009-01-08 21:11:54

  azhag - Admin łajza

azhag
Admin łajza
Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 2005-11-15

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Jednym z rozpatrywanych scenariuszy, było utworzenie dla firmware osobnej sekcji.


Błogosławieni, którzy czynią FAQ.
opencaching :: debian sources.list :: coś jakby blog :: polski portal debiana :: linux user #403712

Offline

 

#12  2009-01-08 21:30:54

  k4misiek - Green Reaper

k4misiek
Green Reaper
Skąd: Poznań
Zarejestrowany: 2006-11-11

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

azhag napisał(-a):

Jednym z rozpatrywanych scenariuszy, było utworzenie dla firmware osobnej sekcji.

Do tego osobny instalator z tymi sterownikami i byłoby niemal doskonale ;)
Wiesz dlaczego ten pomysł nie wypalił ?


You are registered as user #464141 with the Linux Counter

Offline

 

#13  2009-01-08 21:39:22

  azhag - Admin łajza

azhag
Admin łajza
Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 2005-11-15

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

sp3cu napisał(-a):

Wiesz dlaczego ten pomysł nie wypalił ?

Głosowanie. Podobno najgorsze (w sensie: najtrudniejsze) w historii projektu.

(tzn. nie wiem czy ta konkretnie idea była głosowana, w każdym razie przewijała się w dyskusji)

Ostatnio edytowany przez azhag (2009-01-08 21:41:21)


Błogosławieni, którzy czynią FAQ.
opencaching :: debian sources.list :: coś jakby blog :: polski portal debiana :: linux user #403712

Offline

 

#14  2009-01-08 22:40:15

  radziojedi - Gambini

radziojedi
Gambini
Skąd: Śrem
Zarejestrowany: 2008-08-08

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

azhag napisał(-a):

Głosowanie. Podobno najgorsze (w sensie: najtrudniejsze) w historii projektu.

(tzn. nie wiem czy ta konkretnie idea była głosowana, w każdym razie przewijała się w dyskusji)

"(...)Zdecydowano się więc na głosowanie przeprowadzone metodą Condorceta z sekwencyjnym odrzucaniem Schwartza. Głosowanie przeprowadził Manoj Srivastava, sekretarz Debiana. Krótko po głosowaniu zrezygnował ze swojej funkcji ze względu na wysuwane w stosunku do niego zarzuty o nadużywanie uprawnień. Chodzi bowiem o zasadę, że w przypadku propozycji stojących w ostrej sprzeczności z założeniami projektu muszą one być przegłosowane nie zwykłą większością ale w stosunku 3 do 1. Srivastava jest oskarżany o to, że stosował tę zasadę wtedy gdy głosowano nad ustaleniami, które mu się nie podobały.(...)"
dobreprogramy.pl

Kryterium Condorceta

Ostatnio edytowany przez radziojedi (2009-01-08 22:45:05)


"Given enough eyeballs, all bugs are shallow"
Eric Raymond, The Cathedral and the Bazaar: Musings on Linux and Open Source by an Accidental Revolutionary

Offline

 

#15  2009-01-09 00:39:19

  Ryszard - Piwo DUG

Ryszard
Piwo DUG
Skąd: Zadupia
Zarejestrowany: 2006-06-30

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Dobre było by rozwiązanie jak osobne repozytorium
Zobaczymy podczas prańia


http://img196.imageshack.us/img196/3770/freebsde.jpg

Offline

 

#16  2009-01-09 08:48:55

  Prezu - Moderator

Prezu
Moderator
Skąd: Vancouver, BC
Zarejestrowany: 2005-06-02

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

andreq napisał(-a):

Jak dobrze czytam to została wybrana opcja, w której uznaje się (znaczy developerzy Debiana) zamknięty firmware jakby był na GPL, pod warunkiem, że nie udowodni się że jest na innej licencji.
Prawdopodobnie wynikło to z faktu, iż wiele z nich nie posiada żadnej licencji, wtedy zakłada się, że są na GPL (pomimo braku źródeł)

Nie jest tak. Jeśli nie ma licencji, to Ty jako dystrybutor nie masz żadnych praw. Prawa musi nadać Ci autor — robi to w licencji. Jeśli licencji nie ma — nie wolno Ci nic robić z oprogramowaniem. To jedna z pierwszych lekcji w czasie procesu NM.

andreq napisał(-a):

Nie przepadam za zamkniętym firmware-m, ale z drugiej strony nie widzę nic złego, że będzie ono dostępne np. bez pakietu firmware-iwlwifi (sekcja non-free) nie uruchomię wifi w T61.). Przecież jak instalujemy Debiana to domyślnie w sources.list jest tylko sekcję main, jak potrzebujemy pakietów z contrib i non-free, to trzeba je dopisać.


PS. Mam nadzieję, że pakiety z tym firmware-m nie będą w sekcji main tylko w non-free, byłoby to logiczne

Nic z tego — w non-free mogą być tylko treści, których licencja zezwala na redystrybucję mimo, że licencja nie jest zgodna z DFSG. Jeśli nie ma żadnej licencji, nie wolno Ci tego dystrybuować. Nie ma również sensu zakładania osobnej sekcji dla firmware'ów bez licencji — w tej nowej sekcji Debian też nie będzie miał prawa ich dystrybuować...

Sprawa na prawdę nie jest trywialna. Nie ma mowy by jakakolwiek decyzja zadowoliła wszystkich.

Offline

 

#17  2009-01-09 10:26:16

  radziojedi - Gambini

radziojedi
Gambini
Skąd: Śrem
Zarejestrowany: 2008-08-08

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Mam nadzieje tylko, ze decyzja, ktora zostala podjeta jest decyzja, na ktora nie miala wplywu zadna zewnetrzna firma; ze argumentem bylo jedynie przyspieszenie wydania lennego, a nie mozliwosc bezproblemowego uruchomienia debiana na jakims konkretnym sprzecie (tutaj chodzi mi tylko i wylacznie o zamkniety firmware) firmy X.
Oczywiscie jestem przekonany, ze kazdemu z glosujacych zalezalo na dobru Debiana, ale to dobro jest w tym przypadku niestety pojeciem wzglednym.


"Given enough eyeballs, all bugs are shallow"
Eric Raymond, The Cathedral and the Bazaar: Musings on Linux and Open Source by an Accidental Revolutionary

Offline

 

#18  2009-01-09 12:24:19

  Minio - Użyszkodnik

Minio
Użyszkodnik
Skąd: Poznań, Polska
Zarejestrowany: 2007-12-22
Serwis

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Nie rozumiem: co jest złego w tym że Debian bezproblemowo uruchomi się na „jakimś konkretnym sprzęcie firmy X”?

Gdyby tam była jeszcze klauzula „...ale żadnym sprzęcie firmy Y” to ok — to byłoby coś niedobrego. Ale skoro dzisiaj dodają obsługę sprzętu firmy X a za dwa miesiące mogą dodać obsługę sprzętu firmy Y, to naprawdę nie widzę w tym nic zdrożnego.

Offline

 

#19  2009-01-09 12:42:12

  radziojedi - Gambini

radziojedi
Gambini
Skąd: Śrem
Zarejestrowany: 2008-08-08

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Minio napisał(-a):

Nie rozumiem: co jest złego w tym że Debian bezproblemowo uruchomi się na „jakimś konkretnym sprzęcie firmy X”?

Gdyby tam była jeszcze klauzula „...ale żadnym sprzęcie firmy Y” to ok — to byłoby coś niedobrego. Ale skoro dzisiaj dodają obsługę sprzętu firmy X a za dwa miesiące mogą dodać obsługę sprzętu firmy Y, to naprawdę nie widzę w tym nic zdrożnego.

Nic zlego, zupelnie nic. Jesli tylko nie bedzie wymagal zamknietego firmware dostepnego domyslnie. Dla mnie super byloby, gdyby Debian uruchamial sie na kazdym sprzecie. Ale nie kosztem wolnosci.


"Given enough eyeballs, all bugs are shallow"
Eric Raymond, The Cathedral and the Bazaar: Musings on Linux and Open Source by an Accidental Revolutionary

Offline

 

#20  2009-01-09 14:07:44

  lis6502 - Łowca lamerów

lis6502
Łowca lamerów
Skąd: Stalinogród
Zarejestrowany: 2008-12-04

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Ale nie kosztem wolnosci.

Ale o sso chodzi? Debian pozostanie Debianem, a to że dorzucą kilka MB zamkniętego kodu? Jest przecież repo non-free?

Offline

 

#21  2009-01-09 14:10:57

  azhag - Admin łajza

azhag
Admin łajza
Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 2005-11-15

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Ale wcale nie dorzucą do non-free, tylko do main.
Nigdzie nie dorzucą, nigdzie nie dowalą, tylko pozostawią w main.

Ostatnio edytowany przez azhag (2009-01-09 14:17:18)


Błogosławieni, którzy czynią FAQ.
opencaching :: debian sources.list :: coś jakby blog :: polski portal debiana :: linux user #403712

Offline

 

#22  2009-01-09 14:15:36

  radziojedi - Gambini

radziojedi
Gambini
Skąd: Śrem
Zarejestrowany: 2008-08-08

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Powiem szczerze, ze myslalem, ze bedzie wiecej ludzi, ktorym ten pomysl sie nie spodoba.


"Given enough eyeballs, all bugs are shallow"
Eric Raymond, The Cathedral and the Bazaar: Musings on Linux and Open Source by an Accidental Revolutionary

Offline

 

#23  2009-01-09 14:17:27

  lis6502 - Łowca lamerów

lis6502
Łowca lamerów
Skąd: Stalinogród
Zarejestrowany: 2008-12-04

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Ok, dorzucą do main. Wciąż pytam 'i co z tego'? Komuś robi różnice czy pobierze firmware.bin z main czy z non-free?

Offline

 

#24  2009-01-09 14:18:52

  Bodzio - Ojciec Założyciel

Bodzio
Ojciec Założyciel
Skąd: Gorlice
Zarejestrowany: 2004-04-17
Serwis

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

a dupa Jaś panowie. Jak Ryszard gada jest FreeBSD do dyspozycji


Debian jest lepszy niż wszystkie klony
Linux register users: #359018
http://www.freebsd.org/gifs/powerlogo.gif
Beskid Niski

Offline

 

#25  2009-01-09 14:19:47

  azhag - Admin łajza

azhag
Admin łajza
Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 2005-11-15

Re: Zamkniety firmware w Debianie Lenny

Pod względem prawnym nie ma prawa w ogóle być ani w main, ani w non-free. Czy to tak trudno zrozumieć?
Może dorzućmy jeszcze np. MS Office do main, bo "komu to robi różnice?".


Błogosławieni, którzy czynią FAQ.
opencaching :: debian sources.list :: coś jakby blog :: polski portal debiana :: linux user #403712

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Możesz wyłączyć AdBlock — tu nie ma reklam ;-)